Случай применения Стражника: версии нападавшего и обороняющегося!

Originally posted by headhunter:

Вы все время рассуждаете так, как будто У вас в руках полноценное оружие, а не резиноплюйка.

.

Я рассуждаю как человек, в руках у которого - оружие, способное по моей воле или в случае моей небрежности отправить другого человека в Страну Большой Охоты, за что я нести ответственность буду я и только я.

Originally posted by Casatic:

Я рассуждаю как человек, в руках у которого - оружие, способное по моей воле или в случае моей небрежности отправить другого человека в Страну Большой Охоты, за что я нести ответственность буду я и только я.

То же самое можно сказать про камень или палку, подобранные на дороге!

Originally posted by Eclips:
Маловероятно, т.к. дело было у входа в ресторан. Причина конфликта - внимание к чужим девушкам.

А были ли в деле показания свидетелей (например, упомянутых девушек, охраны и сотрудников ресторана, других посетителей)? А если заведение серьёзное - и камера наблюдения могла быть.

Да, ситуация, конечно, не простая. Но у нас в таких случаях обычно все заканчивается отказом в возбуждении уголовного дела с рекомендациями решать все в гражданско-правовом порядке(если не было трупа, ТТП,СТП). В принципе, могут возбудить дело по хулиганке, и, возможно, привлечь обоих, как за участие в обоюдной драке. Кстати, если это было дело у ресторана, то наверняка были свидетели? Что они говорят по поводу того же ножа?
А от дачи ЛЮБЫХ объяснений/показаний против себя можно всегда отказаться. А в процессе дознания/проверки до возбуждения УД-тем более. По крайней мере, до консультации с юристом.
P.S. Как юрист, в данной ситуации я посоветовал бы стрелявшему:
1. Искать свидетелей, в т.ч. того. что у напдавшего был нож.
2. Если ножа, на самом деле, не было склониться к версии "хотел успокоить пьяного хулигана и сдать его в милицию, а тот оказал сопротивление, пытался выкрутить руку и отобрать законно носимый мною резинострел, когда я предупреждал хулигана о намерении его применить, если тот не прекратить хулиганить".

в России граждане не могут "сдать в милицию пьяного хулигана", если его хулиганство не выражается в уголовном преступлении (т.е. если он никого не бьет и не имеет оружия).
так что - остается настаивать на нападении со стороны пьяного хулигана (как оно, собственно, и было).

Originally posted by headhunter:
в России граждане не могут "сдать в милицию пьяного хулигана", если его хулиганство не выражается в уголовном преступлении (т.е. если он никого не бьет и не имеет оружия).
так что - остается настаивать на нападении со стороны пьяного хулигана (как оно, собственно, и было).

настаивать? не думаю, что лучшая идея доводить до суда, если есть возможность этого не делать. А воспитательную работу надо проводить на месте совершения нападения головой об асфальт. Лучше покалечить. Это на пьяных хулиганов действует лучше, чем ночь в обезьяннике, а в тюрьмах люди на 95% не исправляются...

Хулиганство- и есть уголовное преступление, выражающееся в грубом нарушении общественного порядка, при этом не обязательно кому-либо нанесены телесные повреждения. А такое исключающее противоправность деяния обстоятельство, как задержание преступника также предусмотрена в УК, как и Н.О.
Воспитывать хулиганов конечно лучше головой об асфальт, а не через милицию, но в данном случае речь идет о доказательстве своей невиновности в инкриминируемом преступлении (кстати, инкриминировать могут только хулиганку, т.к., если не ошибаюсь, и в РФ нанесение ЛТП - дело частного обвинения).А что касается нападения - так оно и последовало на справедливые требования прекратить хулиганство.

Originally posted by Ulis 1:
Хулиганство- и есть уголовное преступление, выражающееся в грубом нарушении общественного порядка, при этом не обязательно кому-либо нанесены телесные повреждения. А такое исключающее противоправность деяния обстоятельство, как задержание преступника также предусмотрена в УК, как и Н.О.
Воспитывать хулиганов конечно лучше головой об асфальт, а не через милицию, но в данном случае речь идет о доказательстве своей невиновности в инкриминируемом преступлении (кстати, инкриминировать могут только хулиганку, т.к., если не ошибаюсь, и в РФ нанесение ЛТП - дело частного обвинения).А что касается нападения - так оно и последовало на справедливые требования прекратить хулиганство.

а тот, который со стражником точно не был агрессором?

Originally posted by Ulis 1:
Хулиганство- и есть уголовное преступление, выражающееся в грубом нарушении общественного порядка, при этом не обязательно кому-либо нанесены телесные повреждения. А такое исключающее противоправность деяния обстоятельство, как задержание преступника также предусмотрена в УК, как и Н.О.
Воспитывать хулиганов конечно лучше головой об асфальт, а не через милицию, но в данном случае речь идет о доказательстве своей невиновности в инкриминируемом преступлении (кстати, инкриминировать могут только хулиганку, т.к., если не ошибаюсь, и в РФ нанесение ЛТП - дело частного обвинения).А что касается нападения - так оно и последовало на справедливые требования прекратить хулиганство.

в России уголовно наказуемо ТОЛЬКО хулиганство с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия. все, что до 2003г. квалифицировалось, как уголовно наказуемое хулиганство ныне идет либо по тем самым статьям частного обвинения (нанесение легкого вреда здоровью и побои), либо как административка.

В таком случае остается акцентировать внимание на нападении(если на самом деле ножа не было). Хотя, стрелявший, не являсь специалистом в области права, вполне мог воспринять создавшуюся обстановку как совершение преступления(ведь ранее хулиганка могла быть уголовно-наказуемой и без использования оружия/иных предметов в качестве оружия, насколько я понимаю)В конце-концов, вред, нанесенный здоровью нападавшего, вполне соразмерен характеру посягательства. Так что при доказательстве Н.О. превышения пределов быть не может.
Другое дело, была ли Н.О. или кто на кого напал? Сделать однозначный вывод, основываясь на одних только показаниях упомянутых лиц нельзя. Необходимо привлекать свидетелей, возможно-изымать записи камер видеонаблюдения(если таковые имелись), проводить очную ставку(если будет уголовное дело)и другие оперативные и/или следственные действия, назначать экспертизы(например, эксертизу подногтевого содержимого лица,вырывавшего Стражник, на предмет наличия волокон одежды стрелявшего; баллистическую экспертизу для установления взаимного положения стрелявшего и "пьяного хулигана"). Только таким образом можно будет установить истину. А пока ничего сказать нельзя.
P.S. Не знал, что в РФ декриминализована хулиганка без применения оружия/предмето, используемых в качестве оружия. Прогресс, однако!

по теме :
с юр.точки зрения тут все ясно - материального ущерба нет ,средних и тяжких повреждений тоже - даже если завели или заведут уголовное дело , но никто из участников не будет писать во все инстанции то это отказняк.
что же касаеться эффективности применения , то на мой взгляд по 5ти бальной шкале на 2с + ,на 2 так как физически не остановил а + так как остановил психологически .

А "физически" остановил: это как: из тапок выбил?
"Мне больно - я больше не нападаю": это не "физически остановил"?

Originally posted by headhunter:
в России уголовно наказуемо ТОЛЬКО хулиганство с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия. все, что до 2003г. квалифицировалось, как уголовно наказуемое хулиганство ныне идет либо по тем самым статьям частного обвинения (нанесение легкого вреда здоровью и побои), либо как административка.

Не до 2003г., а с 16.12.03г. Путаете!

Originally posted by bucherets:

А были ли в деле показания свидетелей (например, упомянутых девушек, охраны и сотрудников ресторана, других посетителей)? А если заведение серьёзное - и камера наблюдения могла быть.

Да, завтра будут известны все обстоятельства дела. Материал отказной и смогу ознакомиться полностью

Originally posted by Casatic:
А "физически" остановил: это как: из тапок выбил?
"Мне больно - я больше не нападаю": это не "физически остановил"?

В моем понимании физически остановил - это когда, даже если нападающий хочет продолжить нападение, но физически не может - не может двигаться, не может поднять руку, ногу для нанесения удара, не может встать после падения и т.д. и т.п. "Мне больно - я больше не нападаю" - это психологический аспект, то есть страх, страх перед болью. Боль тоже разная бывает - та, которую можно терпеть и та, которая подавляет все сознание человека, не позволяя даже задуматься о чем-то другом кроме боли.

Не хотел бы огульно лить воду на мельницу 18х45Т, но в данной ситуации никто и никогда не узнает, мог бы оппонент продолжить нападение, или нет. Факто в том, что не продолжил.

Може лучше пиво будешь лить
А факт налицо-нападение отражено е**ло преступника искажено... .

Originally posted by Casatic:
Не хотел бы огульно лить воду на мельницу 18х45Т, но в данной ситуации никто и никогда не узнает, мог бы оппонент продолжить нападение, или нет. Факто в том, что не продолжил.

Ну почему же? Завтра постараюсь почитать материал, пригласили прийти как раз, когда будет "получивший пулю". Как раз интереснее с ним и поговорить. Постараюсь завтра же и написать про ситуацию, а то, как я вижу, она вызывает интререс. Я то хотел описать только сам выстрел и результат.

Originally posted by Eclips:

Не до 2003г., а с 16.12.03г. Путаете!

где это я путаю? фразу мою перечитайте! нет, её не следует понимать так, как будто поправки вступили в действие 01.01.2003 . 16.12. тоже относилось к 2003г., и именно ДО, а не С этой даты упомянутые деяния квалифицировались, как хулиганство. кто из нас путает?

2 headhunter

Читаем вашу фразу: "... все, что до 2003г. квалифицировалось... ".
Обращаю ваше внимание, что до 16.12.03г., когда вступил в силу ФЗ РФ ? 162 от 08.12.03г., были еще 11,5 месяцев того же 2003г., когда состав хулиганства (ст. 213 УК РФ) был иным, чем вам показалось.

Originally posted by Casatic:
А "физически" остановил: это как: из тапок выбил?
"Мне больно - я больше не нападаю": это не "физически остановил"?

Не хотелось бы флудить на тему того что такое остановить физически , тем более что порог этого понятия ситуативен и индивидуален ,но на мой взгляд остановить с помощью оружия это нанести повреждения организму несовместимые с возможностью активных действий на определенный отрезок времени .Хотя при этом согласен что психологический момент важен - так как команда боли идет от головы после того как ее проинформировал поврежденный участок.

2 Borion, Vizner
Поддерживаю, одной психологии явно недостаточно, поскольку это очень своеобразное останавливающее действие. Таким действием обладает любой предмет.
Под останавливающим действием оружия полагаю правильным будет считать именно такое воздействие, которое, помимо желания нападающего, не позволит или достаточно сильно затруднит ему продолжение агрессии.

Originally posted by Eclips:
2 headhunter

Читаем вашу фразу: "... все, что до 2003г. квалифицировалось... ".
Обращаю ваше внимание, что до 16.12.03г., когда вступил в силу ФЗ РФ ? 162 от 08.12.03г., были еще 11,5 месяцев того же 2003г., когда состав хулиганства (ст. 213 УК РФ) был иным, чем вам показалось.

охо-хо.. . еще раз - мне кажется, что в каком бы месяце 2003 года ни был принят закон - ДО 2003 года некоторые деяния считались преступлениями, а потом (именно в течение этого года) были декриминализованы.
а Вы, "поправляя" меня, написали:

Originally posted by Eclips:
Не до 2003г., а с 16.12.03г. Путаете!

из этой Вашей фразы вытекает, что ДО 16.12.03 данные деяния преступлением не являлись, а затем за них была установлена уголовная ответственность. что есть прямая противоположность истине и реальная путаница.

Согласитесь, что когда до окончания года остались считанные дни, то сбрасывать со счетов 11,5 месяцев не совсем правильно.
Да, я не совсем точно выразился, имея в виду, что новая редакция ст. 213 УК РФ действует с 16.12.03г., когда закон был опубликован в Российской газете.

согласен, в свою очередь, что дату вступления в силу следовало бы указать точнее - я просто решил, что для наших коллег из Украины это вряд ли имеет значение.

Что такое выстрел из стражника? Это удар кулаком, который можно нанести не на полмерта, а на два-три метра, при этом без особой подготовки. Я кулаком бью сильнее, чем пуля из стражника. Удар в ребра окончился бы их переломом, а не "гематомой 5 см". Что мы имеем? Да, просто БАНАЛЬНУЮ ДРАКУ из-за девок!!! Просто один из драчунов использовал "средство дистанционной доставки удара".
Ну, не было бы стражника. Этот человек просто два раза врезал бы кулаками по руке и в ребра, после чего тот осел бы и прекратил драку. И что? Где повод для четырех страниц дебатов? "Гарачий хачик" и поддатый русский не поделили девок и подрались. Один получил ссадину и синяк. И че? На моих глазах пару лет назад в деревне мужик зятя поленом по голове насмерть забил посреди улицы, так и то про это почти и разговоров-то не было. Ну убил и убил по пьяни - с кем не бывает. Посадили и хрен с ним. А тут прям событие! Я понимаю, речь бы шла о применении ОРУЖИЯ, а не этой полупельменницы - тогда да, прецедент. А так.. . Мелко плаваем, господа!
С уважением.

Originally posted by Kordhard:
Что такое выстрел из стражника? Это удар кулаком, который можно нанести не на полмерта, а на два-три метра, при этом без особой подготовки. Я кулаком бью сильнее, чем пуля из стражника. Удар в ребра окончился бы их переломом, а не "гематомой 5 см". Что мы имеем? Да, просто БАНАЛЬНУЮ ДРАКУ из-за девок!!! Просто один из драчунов использовал "средство дистанционной доставки удара".
Ну, не было бы стражника. Этот человек просто два раза врезал бы кулаками по руке и в ребра, после чего тот осел бы и прекратил драку. И что? Где повод для четырех страниц дебатов? "Гарачий хачик" и поддатый русский не поделили девок и подрались. Один получил ссадину и синяк. И че? На моих глазах пару лет назад в деревне мужик зятя поленом по голове насмерть забил посреди улицы, так и то про это почти и разговоров-то не было. Ну убил и убил по пьяни - с кем не бывает. Посадили и хрен с ним. А тут прям событие! Я понимаю, речь бы шла о применении ОРУЖИЯ, а не этой полупельменницы - тогда да, прецедент. А так.. . Мелко плаваем, господа!
С уважением.

Уважаемый, с Вашим то ударом - чтож человека то от смерти не спасли?
Для Вас, как я понял, ни применение полупельменницы, ни убйство - прецендентом не являются?

А зачем я должен был вмешиваться в ЧУЖУЮ пьяную драку?
Убийство, несомненно, является прецедентом, но эффективность полена, если гнать им безоружного пьяного супостата через весь поселок, сомнению вроде не подвергается?
А вот удар кулаком (или выстрел из стражника)в обоюдной кабацкой драке из-за девок, где ни о какой самообороне речь вообще не шла - ИМХО заведомый пустяк.
С уважением.

Originally posted by Kordhard:
Что такое выстрел из стражника? Это удар кулаком, который можно нанести не на полмерта, а на два-три метра, при этом без особой подготовки. Я кулаком бью сильнее, чем пуля из стражника. Удар в ребра окончился бы их переломом, а не "гематомой 5 см"...

Ну не у всех такие кулаки, как у вас. А потом в самообороне есть и юридический аспект.

Это все понятно. Вопрос в другом: вызвал бы "юридический аспект" кабацкой драки из-за девок такой интерес на этом форуме, если бы не было стражника, а был удар кулаком?
С уважением.

Вряд ли, но форуму интересно применение оружия. И юридический аспект касается лишь использования Стражника и последующих объяснений. Ну а в драке - сами знаете: кто-то первый начинает и кто-то защищается
Пока не удалось побеседовать с "получившим пулю", как только поговорю с ним - сразу напишу о его ощущениях

Originally posted by Kordhard:
А зачем я должен был вмешиваться в ЧУЖУЮ пьяную драку?
Убийство, несомненно, является прецедентом, но эффективность полена, если гнать им безоружного пьяного супостата через весь поселок, сомнению вроде не подвергается?
А вот удар кулаком (или выстрел из стражника)в обоюдной кабацкой драке из-за девок, где ни о какой самообороне речь вообще не шла - ИМХО заведомый пустяк.
С уважением.

Зачем спасать от смерти чужого человека, зачем вступаться за чужую женщину, которую насилуют, зачем защищать от хулиганов чужого ребенка.........
Вот с этого нашего немого непротивления все это и происходит.

pnz.ru а вот в нашей деревне ... . кстати там таже мнение разных сторон. сорьки за деревенский сленг

Originally posted by ViTT:
pnz.ru а вот в нашей деревне ... . кстати там таже мнение разных сторон. сорьки за деревенский сленг

Куда катится этот мир- людей на "Лексусах" уже бить стали какие-то шавки.....
Не в воздух нужно было два раза стрелять, а на поражение, может хоть одним дебилом бы меньше стало в драке.

Originally posted by Kordhard:
И что? Где повод для четырех страниц дебатов? "Гарачий хачик" и поддатый русский не поделили девок и подрались. Один получил ссадину и синяк. И че? А тут прям событие! Я понимаю, речь бы шла о применении ОРУЖИЯ, а не этой полупельменницы - тогда да, прецедент. А так.. . Мелко плаваем, господа!
С уважением.

Добрый день.
Разрешите пару слов. ИМХО, эти "четыре страницы" кому-то из нас могут очень помочь, если случится подобная или схожая ситуация. Травматика распространяется, владельцев все больше, "горячих голов" не меньше, соответственно, случаев, когда она будет применяться "законопослушными гражданами" друг супротив друга (по пьяни, из-за девок etc.), тоже будет все больше. Соответственно, будут судебные дела, которые по всея России будут идти очень по-разному. Это когда еще Верховный Суд рассмотрит, обобщит и выдаст обзор судебной практики по данным делам.. . Уж точно не завтра и даже не послезавтра.
С уважением.

Пацифику. прочитай все мнения по этому инцинденту.. От себя добавлю что после этого по местному ТВ через бегущюу строчку искали свидетелей.. А RX 300 не такая уж крутая биби

Originally posted by ViTT:
Пацифику. прочитай все мнения по этому инцинденту.. От себя добавлю что после этого по местному ТВ через бегущюу строчку искали свидетелей.. А RX 300 не такая уж крутая биби

И что там полезного написано?Вот это что ли:"ну охраннику не понравилась вся эта хуета !!!
вот он и погорячился !! ну он сначала сказал выйди из машины поговорим !!!
он завел машину и по газам - охраннику уже ниче не оставалось делать и он зацепился за дверь и попытался сам его из машины выкинуть !!! "
Что значит: "ничего не оставалось делать"? Ни хрена себе в МОЮ машину кто-то ломится - и я бы постарался от него избавится, поздно уже разговоры разговаривать, это моя частная собственность - я ее защищать должон. А охраннику поспокойней все же нужно было быть, он на службе. По человечески его понятно - но работа есть работа. Угроза охраняемому объекту ведь отсутствовала....
А то что 300 лекс был, ведь там это не сказано, но не очень и простая эта тачка... .

да неее.. ты прочитай мнение охраны.. по ТВ строчка шла про RX.. . трех четырех годовалый стоит 28 - 35 баксов

Originally posted by ViTT:
да неее.. ты прочитай мнение охраны.. по ТВ строчка шла про RX.. . трех четырех годовалый стоит 28 - 35 баксов

Чей то я мнение охраны найти не могу, вроде все прочел.......
А про лекс я честно говоря написал с очень большой долей иронии, просто эта история номного обычней была если бы человека на "шахе" так попинали

Мож убрали.. Общий смысл такой - типа тот перец на лексе вышел один на один с охранником и начал в него бабахать . Попав один раз из четырех, в плечо. он задним ходом вмазался в другую машину BMW..... . после этого был растерзан всей охраной вместе с RX. О выстрелах в воздух речи небыло Смысл - из четырех зарядной пельменницы два раза в воздух???? чтоб пятерых охранников напугать??