Высота прицела над стволом.

Война двигатель прогресса, а вовсе никакая не реклама!

Правильно, посему следует посмотреть как стояли прицелы на маузере и мосинке и т.п.
на войне и ставить так-же.
Проверенно на практике.

Originally posted by Тантал:

Правильно, посему следует посмотреть как стояли прицелы на маузере и мосинке и т.п.на войне и ставить так-же.

Первой мировой или Второй?

Если прицел установлен высоко.
Стрелок должен поднимать голову чтобы глаз был на оптической оси прицела, тем самым отодвигая голову назад.
Может понадобиться укорачивать приклад или сдвигать прицел назад (если возможно) или тянуть шею вперед, что не удобно, или искать прицел с большим удалением выходного зрачка. Многие прицелы на большом увеличении имеют малое удаление.
Кроме того (это мое личное мнение) удобнее всего стрелять прижавшись к гребню приклада скулой (то есть нагнув голову), а не щекой или подбородком.
Выходом может быть установка на приклад регулируемого гребня или "щеки".
Но это всё очень индивидуально.
Про увеличение дальности прямого выстрела не понял. Винтовка с "высоким " прицелом что, настильнее стреляет?
PS
А верно, не подумал...
Расстояние до первого нуля увеличится. за чёт этого.

покрутил калькулятор. забил "стандартный" патрон (308) и высоты прицела 5 и 25см
пристрелка на 100. надо же где-то попадать в цель в яблоко
при этих величинах получились некие траектории
границы "тарелки" (20см) пометил разным цветом (в одном случае начало границы это ось Х )
зона для 25см - зеленая труба
зона для 5см - от оси до красной линии
вообщем, получается, что охотнику (если не будет ползать, а стрельба только вертикально стоя) действительно удобнее прицел высокий.
шею ломать не надо, зона "тарелки" более протяженная

на рисунке ошибка в маркировке линий
минометная это прицел 25см, а не 5

Ребята, вы забываете что все приведенные выше рассуждения и расчеты исходят из того что линия, проведенная между стволом и прицелом, всегда вертикальная. В этом случае, действительно мало разницы насколько высоко стоит прицел над стволом. А вот когда эта линия отклоняется от вертикали (а это всегда имеет место в реальной жизни потому что реальная изготовка всегда с завалом , пусть даже исчезающе малым). И вот когда степень отклонения от вертикали не сохраняется (а завал в изготовке контролируется только подсознательно - то есть квалификацией, сиречь повторяемостью изготовки, в том числе и в особых условиях, типа с похмелья и натощак) появляется дополнительная компонента в разбросе. И эта компонента тем меньше, чем стабильнее завал, то есть чем ближе ось прицела к оси ствола.

Originally posted by STASIL0V:
Ребята, вы забываете что все приведенные выше рассуждения и расчеты исходят из того что линия, проведенная между стволом и прицелом, всегда вертикальная. В этом случае, действительно мало разницы насколько высоко стоит прицел над стволом. А вот когда эта линия отклоняется от вертикали (а это всегда имеет место в реальной жизни потому что реальная изготовка всегда с завалом , пусть даже исчезающе малым). И вот когда степень отклонения от вертикали не сохраняется (а завал в изготовке контролируется только подсознательно - то есть квалификацией, сиречь повторяемостью изготовки, в том числе и в особых условиях, типа с похмелья и натощак) появляется дополнительная компонента в разбросе. И эта компонента тем меньше, чем стабильнее завал, то есть чем ближе ось прицела к оси ствола.

Всё строго наоборот. Чем выше стоит прицел, тем легче заметить и исправить завал.
Но я хотел бы повторить, мы не обязаны физически размещать прицел высоко. Поднять надо его оптическую ось. А сам прицел может располагаться где угодно. Так что все эти соображения к делу не относятся.

Поднять надо его оптическую ось. А сам прицел может располагаться где угодно. Так что все эти соображения к делу не относятся.

C тем, что дальность зоны поражения увеличится согласен, без вопросов. Но есть 2 момента. Во первых, если установить обычный прямой прицел высоко, на те же 15 см от оси ствола существенно увеличится высота колец. И что бы не говорили, рычаг увеличивается, стабильность и уверенность в креплении прицела уменьшается. Это физика и никуда от этого не деться. Во вторых: где вы видели прицелы по типу перископа? Удобство от такого прицела весьма сомнительное будет, кто их будет покупать? И соответственно производить. Если установить на обычные по высоте кольца, что в принципе возможно, опустив ствол вниз, вы представляете конструкцию оружия?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы михасиц:

Всё строго наоборот. Чем выше стоит прицел, тем легче заметить и исправить завал.
.
Это распространенное заблуждение. Завал легко заметить только когда он зашкаливает градусов так за 5. Все остальное практически невозможно почувствовать даже высококвалифицированному стрелку. надо тогда ставить пузурьковый уровень или нечто подобное.

мы не обязаны физически размещать прицел высоко. Поднять надо его оптическую ось. А сам прицел может располагаться где угодно. .[/QУОТЕ]

какэто, какэто? как можно оторвать оптическую ось от прицела? Сферический конь в вакууме?

Уберите, пожалуйста, "ась" - и я Вам отвечу.

Убрал

какэто, какэто? как можно оторвать оптическую ось от прицела? Сферический конь в вакууме?

Ну не совсем конь, и тем более не сферический. Не знаю, верные ли термины выбрал mihasic, но что имеется в виду вполне понятно. Посмотрите на бинокль, перископ. В конце концов в видоискатель фотоаппарата-зеркалки.

как можно оторвать оптическую ось от прицела?

Перископ может быть? Вот только зачем?

Если установить на обычные по высоте кольца, что в принципе возможно, опустив ствол вниз, вы представляете конструкцию оружия?

А зачем опускать ствол вниз, или вносить изменения в конструкцию оружия? Только в конструкцию прицела. Вот представьте себе прицел в форм-факторе половинки бинокля. Он может стоять гораздо выше, на высоких кольцах, но оккуляр при этом будет опущен, и шею сильно тянуть не придется )

Думаю, не более громоздким, чем ночник будет. И кстати, это еще позволит с его длиной играться - n'est-ce pas?

Если установить на обычные по высоте кольца, что в принципе возможно, опустив ствол вниз, вы представляете конструкцию оружия?

Зачем менять конструкцию оружия? Представьте себе прицел в форм-факторе половинки бинокля. Он может стоять на высоких кольцах, при этом оккуляр будет достаточно низко, чтобы шею не сильно тянуть. Не более громоздкий, чем ночник. Да еще и с общей длиной можно будет играться, n'est-ce pas?

Originally posted by Pavel96:

C тем, что дальность зоны поражения увеличится согласен, без вопросов. Но есть 2 момента. Во первых, если установить обычный прямой прицел высоко, на те же 15 см от оси ствола существенно увеличится высота колец. И что бы не говорили, рычаг увеличивается, стабильность и уверенность в креплении прицела уменьшается. Это физика и никуда от этого не деться. Во вторых: где вы видели прицелы по типу перископа? Удобство от такого прицела весьма сомнительное будет, кто их будет покупать? И соответственно производить. Если установить на обычные по высоте кольца, что в принципе возможно, опустив ствол вниз, вы представляете конструкцию оружия?

Ну да, если высоко поднимать обычный прицел, это потребует увеличения жёсткости колец. Но я хотел поставить вопрос в принципе, даже, может быть, не вдаваясь в технические детали. Это обычная практика, что при установке прицела выбираются самые низкие из возможных кольца - лишь бы затвор клацал да крышка надевалась. Вот я и хотел спросить - а почему?
А если всё-таки залезать в детали, то, как я уже говорил, можно изменить конструкцию прицела, подняв его оптическую ось, не поднимая собственно "тела". И в этом нет ничего фантастического, пошёл же Люпольд на коммерциализацию прицела "с выкусом". При этом интересно отметить, что прицел с выкусом преследует прямо противоположную цель - прижать оптическую ось к стволу.

какэто, какэто? как можно оторвать оптическую ось от прицела? Сферический конь в вакууме?

Ну можно, можно. Вы бы читали не только последний пост, а всю тему, прежде чем бросаться громить оппонентов - я писал об этом раньше.

даже, может быть, не вдаваясь в технические детали.

Читал недавно где-то про изменение формы ложе...
Проще посчитать траекторию, запомнить или записать. И не придумывать велосипед.

городить огород с поднятием прицела имеет смысл только в одном случае - охотничье оружие по типу булпап.
короткое, с высоко стоящим прицелом.
потому что нет необходимости валяться на земле или прятаться за кочкой.
стоящему прямо целый день удобнее не кланяться и не ломать шею.
на "длинном весле" высокий прицел будет неудобен

Проще посчитать траекторию, запомнить или записать. И не придумывать велосипед.

Ну так и посчитайте, запишите и не придумывайте. Ведь никто Вас не заставляет придумывать, правда?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы михасиц:

Ну можно, можно. Вы бы читали не только последний пост, а всю тему, прежде чем бросаться громить оппонентов - я писал об этом раньше.[/QУОТЕ]

Я таки прочел всю тему (но ,увы, не сподобился собрание ваших сочинений найти ). Имелось ввиду , что свет заходит в прицел не где попало а в конкретном месте, называемом объективом. Стало быть (для меня) ось прицела - это ось объектива. Можно конечно положение окуляра менять как угодно (даже вместо примитивмного перископа передать сигнал на монитор у глаза на шлеме) - но положение оси прицела относительно оси ствола никак не изменится от этого. И чем дальше ось обьектива отстоит от оси прицела тем суровее влияние изменений/вариаций от исходного состояния (в частности завал винтовки ) , при котором была произведена пристрелка.

Я таки прочел всю тему

Ну, тогда с сожалением вынужден констатировать, что плохо прочли. Увы. А взятый Вами с самого начала недружелюбный тон (сферический конь и т.п.) не располагает к тесному общению. Желаю Вам всего самого наилучшего.

Да вы напрасно серчаете. Просто по-моему народ не может понять зачем собственно нужно поднимать окуляр прицела. (Я сейчас посмотрел на свой арсенал. У одной винтовки прицел в 5 см. над стволом - требовалось обеспечить работу с открытым прицелом. Стрелять из нее удобно и так и эдак. Но выше будет уже перебор. У остальных стволов расстояние меньше). Пока я увидел только один фактор - дальность прямого выстрела. Но так ли уж он важен? Все-таки в большей степени эта дальность зависит от патрона и от размера цели. Нет?

Да вы напрасно серчаете.

Это где я серчаю?

зачем собственно нужно поднимать окуляр прицела.

Не окуляр, а оптическую ось объектива.

Пока я увидел только один фактор - дальность прямого выстрела. Но так ли уж он важен?

Ну да, это единственный фактор. Но в пользу низкой установки прицела нет и этого. Тем не менее, все стараются прицел прижать к стволу. Вот я и спрашиваю - а почему? Как-то до сих пор ответа нет...

Не окуляр, а оптическую ось объектива.

О! Значит я не совсем верно вас понял. Это несколько меняет дело. Тогда, видимо, следует рассуждать примерно так:
1. Представляем себе прицел "перископного" устройства.
2. Окуляр располагаем удобно для стрелка.
3. Если обходимся без электроники, то какая-то часть прицела обязательно должна быть на высоте оптической оси объектива. Допустим 15 см.
4. Учитывая, что высота самой винтовки (болтовой) около 10 см., получаем суммарно 25 см.
5. Громоздко, трудновато будет обеспечить жесткость крепления и самой конструкции (отдача все же) и требует бережного обращения.
6. Окупится ли?

все стараются прицел прижать к стволу

Ну все-таки наверное не все. Иначе зачем бы существовали кольца различной высоты у всех производителей. Видать спрос есть, по-разному к сему вопросу люди подходят.

какая-то часть прицела обязательно должна быть на высоте оптической оси объектива.

Нет. Я писал об обрезанном объективе. Сколько можно об одном и том же?
Да и не важно это. Вопрос простой: есть ли какое-нибудь преимущество в расположении прицела как можно ближе к стволу? В руководствах рекомендуют ставить именно так. А почему?

А почему?

Мне попадалось такое объяснение: Чтобы обеспечить наиболее естественную прикладку - как прикладываешься с открытым, так и с оптикой. Других объяснений я не встречал.

Originally posted by Hunter54:

Мне попадалось такое объяснение: Чтобы обеспечить наиболее естественную прикладку - как прикладываешься с открытым, так и с оптикой. Других объяснений я не встречал.

Вот и я других не встречал. Выходит, что-то вроде дурной привычки производителей оружия. В американском случае это тем более забавно: открытых давно не ставят, а ложи всё под открытые делают.. . А ведь чем прямее ложа, тем меньше момент отдачи, и, значит, стабильнее оружие в момент выстрела.

Элемент " громоздкости" тоже на охоте немаловажен.. меньше габариты- уже +!.. )

Originally posted by mackar20093105:
Элемент " громоздкости" тоже на охоте немаловажен.. меньше габариты- уже +!.. )

Нет там никакого "элемента громоздкости". Перекомпоновать ложу - и всё в те же габариты укладывается. Похоже тему вообще никто не читает, прежде чем высказываться.

Перекомпоновать ложу - и всё

так изначально речь вроде о стандартной идет. а вот это самое

Перекомпоновать ложу - и всё

кому то вот так запросто доступно?-- ну, скажем проще ? чем ниже прицел посадить..

вообще никто не читает

.. . хотя бы чтоб не повториться читаю все всегда..

так изначально речь вроде о стандартной идет

Ну раз "читаете всё всегда" - скажите, пожалуйста, где в теме говорилось, что речь идёт именно и исключительно о стандартной ложе? Мне кажется, что наоборот, в постах 18, 21, 27, 51 прямо говорится о применении нестандартной ложи.

.. в процессе обсуждения мало ли к чему придем... . изначально не было и намека.
. а почему в гладком левый или верхний- чок?.. .

. а почему в гладком левый или верхний- чок?...

"Ти канфэта падюшечка как дэлают знаешь, да?"

Перекомпоновать ложу - и всё в те же габариты укладывается

Я попытался представить себе как именно перекомпоновать. И не смог. Полагаю, что вообще заново нужно проектировать. Начать, скажем, с абсолютно прямой, а дальше уже кумекать. Ничего так себе работка .. . Творческая.

Ну вот, опять затрещали основы мироздания. С позволения топикстартера начну издалека. Итак, мой скромный стрелковый опыт базировался на ряде непреложных истин - в которых высота прицела над стволом имела место быть, в том виде как есть -чем ниже, тем лучше. До того как купил АУГ. Прикинув высоту планки кольца взял конечно же низкие - окуляр лег на планку. Взял медиум - стрелял до тех пор, пока не достались по случаю высокие - оказались много удобней. Дальше - купил ГСГ-5 (МР-5 под .22) долго не мог подобрать прицел, то приклад короткий то .. длинный, в итоге - наилучшим решением оказался крон с выносом, и хотя высота прицела составляет около 8 см - ничего, стреляю и попадаю. Я к чему - может истина посередине, и высота прицела над стволом более ориентирована на стрелка и тип оружия, а для задач озвученных Вами,mihasic, более актуален тип боеприпаса?

в процессе обсуждения мало ли к чему придем... . изначально не было и намека.
. а почему в гладком левый или верхний- чок?...

Позволю с Вами не согласится, топикстартер вероятно помнит обсуждение еще одной истины - притирка колец. Обсуждение тогда ничем не закончилось, точнее главный довод оппонентов сводился - все делают, проверено, работает. Но я так до сих пор не могу понять смысл этого таинства - прилегание поверхностей колец и трубы прицела можно осуществить и беддингом, что же по поводу соосности - а разве геометрия притира повторяет с абсолютной точностью геометрию прицела?
Как то так.

По существу вопросов поставленных зачинателем этой темы:

1. Зона поражения круг 15 см.
С точки зрения максимальной высоты оси прицела над осью ствола для получения максимальной длины "трубы" - дистанция прямого выстрела, диаметром в 15 см высота прицела должна быть 7,5 см., т.е. ось прицела должна находиться в центре этой трубы, чтобы попадать в убойный 15 см круг.

2. Плечо отдачи меньше.
Да, есть реальная возможность при увеличении высоты прицела над стволом, если переделать приклад, минимизировать подброс ствола при выстреле, здесь работают законы физики, а с этим не поспоришь.
Увеличение высоты будет способствовать уменьшению подброса ствола также и по другой причине, т.к. увеличивается длина рычага между стволом и достаточно тяжелым прицелом, и для того, чтобы провернуть прицел по кругу вокруг более длинного рычага при выстреле потребуется совершить больше работы. Опять закон физики.

Но есть существенный момент, лимитирующий эту высоту - это завал системы оптика-ствол в вертикальном положении, что всегда имеет место при стрельбе. Если эта система строго вертикальна, то пуля в "трубе" летит смещаясь строго по вертикали. Если есть наклон, то т.к. оси оптики и ствола сводятся на определенном расстоянии, то появляется ничем не компенсируемая горизонтальная составляющая, на которую не действуют никакие силы, т.к. единственная сила действующая на траекторию пули - это сила тяжести (сопротивление воздуха изменяет только скорость пули), а она всегда действует только в вертикальном направлении. Потому пуля очень быстро будет уходить вбок в сторону наклона оружия, и чем сильнее наклон, тем больше больше будет уходить пуля, так же чем выше прицел, тем больше увод пули вбок, практически в геометрической прорессии.

Поэтому высота прицела над стволом должна быть оптимальной с точки зрения решаемых задач. Выбор высоты-это компромисс между множеством факторов, как и все в нашей жизни.
А все остальное - это технические моменты.