Muller &Val.Greiss - комбинашка

Originally posted by Slonus:

а не "Swiss base", потому что были и другие очень похожие, но на базе гильзы от 10.3х60R Swiss.

Ну если на этой базе , то тоже не проблема. Под этот кал. не только гильзы выпускают, но и готовые патроны и винтовки современные.. . Так что.. . Значит ждем свичатку из ствола.. .

Большое спасибо за помощь и интерес, действительно не буду рисковать с приспособлением, лучше чистым свинцом протяну.Человек, у которого этот агрегат хранился, что -то говорил, что такой патрон в Швейцарии еще выпускается, но информация эта ненадежна, т.к.заодно утверждалось, что калибр 11,3 или 11,4, а я по полям нарезов на выходе из ствола штангелем проверил - где то 10,1. Как это у Скитскита так ловко получилось чертеж выложить, а у меня-нет?

С лупой осмотрел опять стволы, клейм нет. И не понял, дамаск или не дамаск - ну на ножевой дамаск точно не похоже

На ножевой точно похоже не будет. Одно время у тройников гладкие стволы могли быть из дамаска, а нарезной - стальной.

Так дамаск или не дамаск, "вот в чем вопрос"!

На данный момент это может быть и не имеет особого значения, но вставиив патроны в патронники гладких стволов, Вы вплотную приблизитесь к моменту, когда это будет иметь жизненно важное значение, если не для Вас, так для ружья.

Странное какое-то ружье получается. Не ружье, а просто "фата-моргана" какая-то.

Выше кое-что отредактировал.

Originally posted by Slonus:

На данный момент это может быть и не имеет особого значения, но вставиив патроны в патронники гладких стволов, Вы вплотную приблизитесь к моменту, когда это будет иметь жизненно важное значение, если не для Вас, так для ружья.

Ну если вставит латуночки, да с дымариком, то все будет хорошо.. . А далее по состоянию стволов, марке дамаска и промерам толщины в 3х точках. Возможно и под бездымку годится.. .

В ножевом дамаске разбираюсь, в ствольном - только Бутурлина читал, в руках держать не приходилось. Там есть какие-нибудь узоры, проблески, признаки? Надписей и клейм не обнаружено - я писал. Нашел киянку и дюралевые прутки 8 мм - думаю что при прогоне свинца сквозь ствол сработают не хуже латунных. Свинец кабельный (кажется он самый мягкий) тоже нашел. Почти все готово.

У любого дамаска есть рисунок.. . Если ровная сталь, значит и есть сталь.. . Каламбурчик получился. Ждем свинчатки..

Originally posted by skitskit:
.. . если .. . да с дымариком...

Тем не менее, "дамаск или не дамаск... ", вопрос остается актуальным.

Глубокоуважаемый господин Локис высказал намерение использовать это ружье на серьезных охотах. Следовательно от ружья хотелось бы добиться что-то большего, чем дым и грохот. Поэтому я в очередной раз призываю (!) трезво оценить техническое состояние и возможности данного экземпляра.

Немаловажное замечание. Но раз уж оно(ружжо) есть, хотелось бы добиться от него максимальной эффективности. Есть мастера. что из .22 гризли валят, но с моим скромным мастерством желательна гарантия при попадании на 150 м в плечевой пояс лося. Т.Е. чтобы уж соседний 16 калибр нарезной ствол все-таки превосходил. Пишу еще с работы, поэтому сегодня-завтра свинчатку не прогоню.

Верное замечание. Конечно, некоторые валят гризли .22 калибром, но мне бы хотелось что-то понадежнее. Чтобы хотя бы на 150м при попадании в плечевой пояс лося валило и останавливало чтобы сильнее чем удар прикладом. Короче, чтобы пулевой ствол был сильнее чем сосед 16 калибра. Пишу еще с работы, поэтому свинчатку прогнать пока не получается. Жду выходных.

Прежде всего должен признать, что конечно на данный момент, подобные рассуждения являются чем-то вроде "дележа шкуры неубитого медведя, но тем не менее.

Есть такой ресурс:

http://www.reloadersnest.com/rifle.asp

Там есть рецепты (немного правда) в том числе и для некоторых старых патронов вроде 43-го Маузера и 43-Spanish.

Хотя это в своей основе патроны для свинцовой пули и черного пороха, но даже в старые времена, в начале ХХ века, когда бездымные пороха вошли уже в широкое употребление, такие патроны производились и с оболоченной пулей и зарядом бездымного пороха. Если поискать, то где-то даже найдется страничка из старого каталога про такие патроны.

У нашего патрона гильза короче, но так как бездымного пороха нужно меньше чем дымного, то наш патрон вполне можно рассматривать как аналог этих патронов, но снаряженный бездымным порохом и предполагать, что мы можем рассчитывать на подобные результаты.

Это патроны для карабинов и калибр их несколько больше чем наш. Следовательно наша пуля должна быть немного легче.

Эти патроны, снаряженные примерно 2 граммами пороха IMR4198 (похож на Viht. N-120 и следовательно на ВУФЛ) стреляли свинцовыми пулями весом 370 гран со скоростью около 450 м.сек. Примерно такие же результаты показал и немного более медленный порох IMR4895 (почти как Viht. N-135).

Следовательно можно предположить, что в нашем патроне и калибре (предположим 10мм) пуля весом 300 гран (19,5 грамм) при использовании умеренного заряда соответствующего (!) бездымного пороха, тоже полетит со скоростью ок 500 м.сек. На большее рассчитывать было бы слишком опрометчиво. Мы же не знаем, какое давление мы можем себе позволить.

Если использовать черный порох, то учитывая малый объем нашей гильзы, по сравнению с 43-Маузер мы скорее всего получим скорость около 400 м.сек т.е вполне соизмеримую со скоростью пули из гладкого ствола.

По аналогии с баллистическими данными других крупнокалиберных патронов можно прикинуть, какую скорость будет иметь наша пуля на 100 метрах.

То есть в лучшем случае при 500м/с и 19,5 г энергия на выходе из ствола будет примерно 2400 кг/м/сек, на 100 м при такой форме скорость свинцовой пули в лучшем случае составит 350 м/сек, а это 1200 кг/м/сек. Т.е. с этим ружьем нужно к лосю подкрадываться вплотную, неожиданно выскакивать, приставлять ему ствол к затылку и стрелять. Другого пути не вижу.

Если верить литературным данным то когда-то из русской берданки (свинцовой пулей на черном порохе) лосей стреляли достаточно успешно, да и не только лосей - и медведей и тигров бивали. Может быть просто ничего другого не было у простого люда.

И гризли из .22к -та же история- за неимением принцессы имеют горничную. В любом случае, дело до логического конца доведу.Все приготовлено, завтра буду отливать свинчатки и прогонять через ствол, послезавтра-измерять(если владелец микрометра не подведет). Кстати, агрегаты на черном порохе, если по музеям походить, калибр имели 16-21 мм, армейские, конечно, поменьше. Так что вариант с черным порохом сильно огорчает.

До "логического конца" это ещё половина дела. Найдёте нужный размер патрона, гильзы, лейку, подберёте пороха и кучные навески для нарезного ствола, а вот когда начнёте стрелять дуплетами из нарезного- гладкого допустим на 80 метров, то может оказаться, что попадания расползаются в разные стороны. В случае с гладким стволом можно будет пользовать купленный в магазине патрон от Ротвейл с оригинальной пулей Бреннеке в пластиковой гильзе длиной 67,5мм., что допустимо для 65-го патронника. А вот изготовить самому нарезной патрон со свинцовой пулей точно соотвествующий по весу пули и скорости у дульного среза оригинальному патрону довольно сложно, т.к. в первую очередь не будет тех старых дымных или нитро порохов, на которых изготавливался и пристреливался двойник. Совпадение точек попадания стволов при хорошей пайке стволов определяется ЭНЕРГЕТИКОЙ ВЫСТРЕЛА. Так что задача стоит перед Вами интересная, но выполнимая с трудом. Завидую Вашему оптимизму!

Originally posted by lokis77:
Так что вариант с черным порохом сильно огорчает.

Совершенно верно. Этим я хочу сказать, что если ориентироваться на черный порох, то не стоит и затевать все это. С бездымным порохом можно все-таки вытянуть немного больше. В пределах разумного разумеется.

Все не так плохо. В старые времена, когда я стрелял из точеных гильз, пулями в точеных оболочках, - мой порох оказывается был медленноват, - другого не было -"что имеем тем и стреляем".
Так вот, когда я потом проверил этот порох с хронографом, правда с другой пулей и из нормальной гильзы, то получил немного ниже 400 м.сек. Однако в пределах дистанций загонных охот лоси падали. Так что все не так плохо.

Originally posted by abvgd:
До "логического конца" это ещё половина дела. Найдёте нужный размер патрона, гильзы, лейку, подберёте пороха и кучные навески для нарезного ствола, а вот когда начнёте стрелять дуплетами из нарезного- гладкого допустим на 80 метров, то может оказаться, что попадания расползаются в разные стороны.

Должен обрадовать. Дело в том, что чем крупнее калибр тем меньше влиние небольших отклонений в параметрах патрона на результаты. Это понятно, к примеру, отклонения в весе пуль и пороха и особенностей его сгорания следует учитывать не в абсолютных единицах, а в процентах от целого. Так и все остальное. Хотя справедливости ради стоит согласиться, что в крупном охотничьем калибре не стоит мечтать о тех показателях кучности, которых можно добиться в калибрах 7 мм (плюс-минус).

Поэтому подбирать вес заряда "до пары порошинок", и джамп до тысячных долей дюйма, как это делают высокоточники, - не придется. Также и вес пуль и все остальное, но сидеть пуля в дульце гильзы должна не криво и рецептура должна быть гармоничной.

Ну а до сострелки стволов еще "дожить надо", хотя и там мне кажется не все так плохо. И по прежнему актуален вопрос, можно ли будет использовать современные патроны в гладких стволах (дамаск или не дамаск).

можно ли будет использовать современные патроны в гладких стволах (дамаск или не дамаск).

А разве делали в гладких стволах 65-е патронники под дымарь? На сколько я помню 65-е только под нитро, т.к. нормальный заряд дымаря, пыжи и пуля просто даже под закрутку в гильзу не вместятся!

Совершенно верно. Этим я хочу сказать, что если ориентироваться на черный порох, то не стоит и затевать все это. С бездымным порохом можно все-таки вытянуть немного больше. В пределах разумного разумеется.
Все не так плохо. В старые времена, когда я стрелял из точеных гильз, пулями в точеных оболочках, - мой порох оказывается был медленноват, - другого не было -"что имеем тем и стреляем".
Так вот, когда я потом проверил этот порох с хронографом, правда с другой пулей и из нормальной гильзы, то получил немного ниже 400 м.сек. Однако в пределах дистанций загонных охот лоси падали. Так что все не так плохо.

Согласен, что вытянуть по скорости можно больше, но если на нитро порохах не будет дуть гильзу. Если будет, то для охот тогда остаётся только дымарь пользовать при свинцовой, а можно и оболоченной пуле. Правда дымарь теперь отличается от прежнего для нарезных патронов. Сам смог разогнать свинцовую пулю весом 12,7 гр. на дымном порохе N 3 с навеской 3,2гр. до скорости 420 м/сек. При увеличении навески пороха куча расползается. Это я про патрон 9,3х72. Практика дело великое, это о применении 11 мм. ствола на скоростях 400 м/сек на охоте. Тогда видимо на загонах в 10 и 9 мм. стволе при пулях 15-19 гр. при скоростях 480-500 м/сек убойности при попадании по месту будет достаточно?

Originally posted by abvgd:

А разве делали в гладких стволах 65-е патронники под дымарь?

Это была стандартная длинна гильзы, а так как использовалась в основном латунь,под центробой, то все умещалось.. . Мой патрон к "дамасковой " Барелле 5.3 дымарь N2 и 32 гр дроби,войлочный пыж, сверху пробковый. Калибр 16х65.. . Как видите все умещается.

А влияние дыма , многие преувеличивают. Если есть хоть минимальный ветерок, то со вторым выстрелом проблемы нет, все видно. Минус только в туман... тогда да, стрельнул и слушаешь... Упала или нет?

На моём тройнике с 65-м патронником обрезанная новая латунная гильза не входит в патронник, а в папку или пластик снаряд дымаря не вмещается. Судя по навеске дроби у Вас 12 калибр, а крупного дымаря N2 тут по моему мнению будет маловато, нужно 6-7 гр., а не 5,3гр.

Originally posted by abvgd:

На моём тройнике с 65-м патронником обрезанная новая латунная гильза не входит в патронник

Дык покупная у меня тоже не полезет... . Обжимное колечко , молоток и навойник.... и будет счастье.. .

Не, на тройник нафиг латунь не нужна, мучаться нет желания. Маловато на 12 калибр крупного дымаря N2, нужно 6-7 гр. на 32 гр. дроби, а такая навеска может и не войти.. .

Был сегодня на Вернисаже, взял для пробы холостой патрон 7,62Х54, он уже не Х54, а покороче. Думаю стрельнуть им - как Вы думаете, разнесет гильзу до нужного размера?
Насчет сострела стволов. А разве В ПРИНЦИПЕ могут при дуплете два ствола попасть в одну точку? Ведь по-любому один ствол запоздает на какие-то миллисекунды, а за это время отдача отбросит ружьё с линии прицеливания. Стараюсь дуплетом бить только в упор или по летящей птице. Вот возню с подбором навесок пороха и веса пуль не избежать. Кстати, уважаемый Слонус, точеные пули точно летали? Вы их делали моно или рассверливали, а в середину свинец заливали? Какая в этом случае толщина стенки?

Originally posted by skitskit:
Мой патрон к "дамасковой " Барелле.

У Вас Барелла?
А у него только два ствола или третий тоже есть?

Originally posted by lokis77:
Был сегодня на Вернисаже, взял для пробы холостой патрон 7,62Х54, он уже не Х54, а покороче. Думаю стрельнуть им - как Вы думаете, разнесет гильзу до нужного размера?
Насчет сострела стволов. А разве В ПРИНЦИПЕ могут при дуплете два ствола попасть в одну точку? Ведь по-любому один ствол запоздает на какие-то миллисекунды, а за это время отдача отбросит ружьё с линии прицеливания.. .

.. . точеные пули точно летали? Вы их делали моно или рассверливали, а в середину свинец заливали? Какая в этом случае толщина стенки?

Сострелка стволов - это особый вопрос, пока не забивайте себе голову. Других проблем хватает.

Точеные пули - мои любимые пули. Делал разные. Сначала сборные, потом монолитные. Свинцом не заливал.

Вот здесь был разговор об этом:

Правильные размеры пуль.

А здесь немного про то, как формировать гильзы. Не помню упоминается там это или нет, но перед формовкой гильзу надо частично отжечь.

Задавал как-то давненько вопрос по этому патрону. Кто подскажет где найти гильзу?

Originally posted by lokis77:
Был сегодня на Вернисаже, взял для пробы холостой патрон 7,62Х54, он уже не Х54, а покороче.

Стоп!

Если покороче, то может быть это не "армейский холостой",

а какой-нибудь специальный - "строительный", "монтажный" или какой иной технический. На пиропатронах бывают штамповки, рубилки, а также разные выталкивающие механизмы, например элементы катапульт и прочих выбрасывателей.

Кто знает что там внутри и сколько. Может не стоит рисковать.

Originally posted by abvgd:

Не, на тройник нафиг латунь не нужна, мучаться нет желания. Маловато на 12 калибр крупного дымаря N2, нужно 6-7 гр. на 32 гр. дроби, а такая навеска может и не войти.. .

Вы судя по всему не очень в теме.... . Почитайте Бутурлина.. . Навеска,нормальная 16 кал=32гр(Именно так заряжает компания Динамит Нобель(31-33гр) и это не полумагнум, патроны с нормальным давлением), максимальная 34.. . То,что покупные патроны 12 кал Вам продают с навеской 32гр,вовсе не означает, что это навеска этого калибра.. . Навеска 12 кал,нормальная =36гр(Именно так заряжает компания Динамит Нобель(35-37гр) и это не полумагнум, патроны с нормальным давлением), максимальная =38. Это на Дымаре и на Соколе(по Бутурлину), без учета возможностей современных порохов. Мой калибр именно 16х65 и нормальная навеска 32гр дроби, так и стреляю.

Originally posted by Slonus:

У Вас Барелла?
А у него только два ствола или третий тоже есть?

К сожалению, только двухстволка...

Originally posted by lokis77:

Насчет сострела стволов. А разве В ПРИНЦИПЕ могут при дуплете два ствола попасть в одну точку? Ведь по-любому один ствол запоздает на какие-то миллисекунды, а за это время отдача отбросит ружьё с линии прицеливания

Вы меня пугаете... нельзя так из старого двойника.. . Может Иж-27 это простит, а вот другое ружжо ,большой вопрос.. .

Дуплет это не одновременный выстрел из двух стволов, а поочередное нажатие на спусковые крючки. С временем между выстрелами , равными времени на "поправку прицела".. . навести стволы в ту же точку...

Почитайте Бутурлина.. . Навеска,нормальная 16 кал=32гр(Именно так заряжает компания Динамит Нобель(31-33гр) и это не полумагнум

Извиняюсь, я думал у Вас 12 калибр. Однако написал про навеску пороха, а не дроби. Согласен, что вес снаряда в 16 калибре может быть до 33-34 гр., сам с тройника с гладких 16/65 бахаю Диаболками весом 31-32 гр. Утверждения про 65-й патронник и только нитро порох снимаю!

Originally posted by abvgd:

Утверждения про 65-й патронник и только нитро порох снимаю!

Жаль, меня бы это несколько успокоило хотя бы по поводу одного ствола.

Originally posted by skitskit:

Вы меня пугаете... нельзя так из старого двойника...

Не, не буду!

Originally posted by Slonus:

Если покороче, то может быть это не "армейский холостой",

Армейский, армейский. Просто дульце гильзы обжато и за счет этого она и стала короче.

Дорогие Эксперты, прогнал свинчатки через ствол, (две штуки, первоначальным диаметром 11-11,2 мм) завтра даю их на промер двоим независимым владельцам микрометров, послезавтра буду иметь результат, о котором сообщу! Очень интересно свинец шел по стволу - сначала очень туго, а последнюю треть ствола намного легче (но не свободно вываливался). Так и должно быть? И насчет формовки гильзы выстрелом: холостым патроном просто стрельнуть и все, или какая еще хитрость есть?

Из ссылки Слонуса... . И где он это все находит?!
10x47 R Mauser A-Base

Еще бы размерчики этого... Было бы понятно, можно из него обжать или нет..
9.5x47mm Rimmed

Верхний больше похож. Странная форма у шляпки гильзы - сильно выпуклая.

Первый и последний и есть ,предположительно, Ваш. Вторая гильза ,предположительно, та, из которой нужно будет переобжимать(она продается и сейчас).. .

Найдет ли Слонус ее размеры.... ???

А, понял. Пуля безоболочечная - видимо дымный, зараза! Вот насчет Файрформинга волнуюсь. Раздует ли гильзу по форме патронника, если стрельнуть холостой патрон? Или какой-либо ваткой ствол у патронника предварительно заткнуть- чтобы напор создать? Или напор будет такой, что проблема кончится сама собой?

Вот насчет Файрформинга волнуюсь. Раздует ли гильзу по форме патронника, если стрельнуть холостой патрон? Или какой-либо ваткой

Гильза обязательно должна быть латунной, а не стальной, можно проверить магнитом.

Originally posted by skitskit:
К сожалению, только двухстволка...

Спасибо. Все равно красиво. И долгоносик такой симпатичный.
Хорошо весной в лесу.

Впрочем, в лесу всегда хорошо.

Один промер ствола при помощи свинчатки сделан. Результат: Минимальный диаметр(по полям нарезов, видимо)- 10,05 мм, по нарезам результат колебался от 10,31 до 10,4. Это что, калибр выходит 10,15? Хотя микрометр имеет весьма крупненькие площадки, могли быть и ошибки. Через денек второй независимый измеритель даст свой результат. Да, гильза холостого патрона активно магнитится. Значит стальная латунированная7 Значит не стоит ей стрелять?

Originally posted by skitskit:
Найдет ли Слонус ее размеры.... ???

Некоторое время назад я подредактировал кое-что выше и теперь там есть два чертежа с размерами. Один для Фостера, другой для Лоренца. Оба Mauser Base. Предполагается, что второй это тот, что предлагается на Мидвее.

Думаю будет затруднительно найти размеры от производителя (Bertram Australia), потому что я в свое время очень тщательно искал размеры для другого патрона этого же производителя (10,75х65R), но не нашел, точнее нашел, но не у производителя а на одном форуме.

Originally posted by skitskit:
И где он это все находит?!

Упомянутые ссылки относятся к сайту:

http://www.municion.org/

Сайт правда на итальянском, но разобраться можно.
Слева выбираете:

Fuego central

(Фугаска центральная - "все языки произошли от русского")

и далее по диапазонам калибров.

В Интернете доступно довольно много мест где можно найти данные по размерам патронов. Другое дело, что к этим данным нужно относиться с некоторым здоровым недоверием. Много опечаток, ошибок, или особенностей измерения патронов коллекционерами, а это именно данные от коллекционеров, а у них немного свой взгляд на вещи, отличающийся от взгляда стрелка и "релоадера". Особенно это касается старых и редких патронов.

Можно еще вот здесь посмотреть про всякие разные:

8 х 57 и 7,92 х 57

Вставил в патронник гильзу от Мосинки, под своим весом входит и тормозится в сужении патронника не зайдя до конца 2 мм. Если несильно надавлю-зайдет полностью. Шляпка по размеру, ну может на 0,5 мм уже гнезда.