Muller &Val.Greiss - комбинашка
|
25-5-2011 00:09
lokis77
Кто -нибудь в курсе, что можно ждать от такого агрегата, комбинашка - горизонталка, левый - 16Х65, правый - какой-то коротенький толстый нарезняк. Что за патрон, дымный, нитро? калибр какой -непонятно. Может у кого есть такой агрегат или информация по нему - поделитесь!
|
|
25-5-2011 09:29
lokis77
К сожалению клейма не читаются (или их нет)- снаружи питтинг присутствует. И фото представить не могу - не у меня ружье. Промерили штангелем у правого ствола входное отверстие патронника: Шляпка гильзы 14,5-15 мм, основание гильзы около 13 мм, длину толком промерить не удалосЬ, около 50 мм, предположительно. Что это?
|
|
27-5-2011 10:39
VSFR
Ну а калибр нарезного?
А то типа: Купил машину, колеса круглые на 13. 4 штуки. Что за байду я купил? Вообще судя по описаниям ничего ожидать нельзя.Если состояние каналов стволов плохое - сразу в утиль. |
|
28-5-2011 14:50
lokis77
Попытался штангелем промерить калибр - фигня какая-то получается - 10-10,1 мм, а вот по нарезам или по полям промерилось - как-то неясно.
|
|
29-5-2011 08:34
skitskit
Меряйте патронник.. . По Вашим описаниям ближе всего 10.75х45R и 10.75х52R.. .
|
|
29-5-2011 10:45
lokis77
Ага, интересно! Ссылочки какой -нибудь нет на эти патроны7 порох - нитро? Пулька свинцовая или оболочка? Сейчас еще выпускают? А то через поисковики пробил -нет информации.
|
|
29-5-2011 11:00
abvgd
Обратитесь к участнику под ником Слонус( в англ. регистре).Видел его на последней странице свинцовой пули в релоаде. Он спец по крупным калибрам.. .
|
|
29-5-2011 12:44
skitskit
О них я нашел только в книге Ланге.. . Тройник в условиях русской охоты. П.В.Ланге. "Тройник, его конструкция и применение в условиях русской охоты" Там не внятно про порох и пулю. Как я понял, заряжали и дымарем и бездымкой и свинцом и оболочкой.Эти патроны появились в эпоху начала перехода с дымаря на бездымку.Заряжали кто во что горазд. Сейчас их не выпускают. Единственный вариант заказать в Ромэй(немецкая конторка) Сделают любой патрон за заказ от 100 шт. Но как заказать ???  
|
|
29-5-2011 20:31
lokis77
Вот спасибо!
Очень ценная информация. Выходит, это старенькие немецкие патрончики. Порох 2,8 или 3.2 грамма, бездымный - если по логике. Пуля 18 г, непонятно свинец или оболочка. Хотя, раз порох бездымный, то скорее всего пуля - оболочка. Буду думать. Может есть еще информация? Если бы не легкая бутылочность, можно было-бы и гильз наточить |
|
29-5-2011 20:48
skitskit
Цена патронов Ромэй, читай гильзы останутся, на уровне цены на 416 Ригби.. . Дорого.. . 450 рэээ, но потом каждую гильзу по 10-20 раз зарядить можно будет, обжечь и еще столько же.. . Ну уж как то так.. . эксклюзивный патрон он дороже 7.62х39. Зато какой кайф на вопрос.. "Чей то за пушка так кабана опрокинула?" Простой ответ 10.75х45R.. . ---В "зале"уважительное молчание.. . Они же в 99% вообще не слышали о таком.. . Это конечно понты... Но мы же мужики, а раз так, то фразы-- "Хороший понт дороже денег", никто не отменял... . Это как на мерине 1938 года среди Лексусов.. . А приятно.. . у них бабосы и "как у всех" , у Вас харизма и душа. |
|
29-5-2011 22:47
lokis77
Это да, понты дороже денег. Вопрос только как ввезти Ромеевские изделия сюда и не поиметь головную боль. Над этим думаю. А параллельно и над другими решениями. Но 10,45Х45R это не какой-нибудь 7,62Х39, ради него постараться не грех. Чтобы уж как фаустпатроном глушил.
|
|
30-5-2011 16:17
lokis77
Не вопрос. Давай через РМ,
|
|
30-5-2011 20:08
Slonus
Должен заметить, что слухи о моих познаниях сильно преувеличены, как это обычно бывает. Было время, где-то на рубеже веков, (предыдущем рубеже веков) когда все менялось очень быстро. Сыпали бездымный порох в дымные патроны, потом делали такие же только для бездымного и тут же отказывались от них чтобы уменьшить калибр. А потом Первая Мировая многому в Европе положила конец. С тех пор остались в небольшом количестве ружья, владельцы которых не могут понять, какими патронами они должны стрелять. У меня тоже есть такое ружье. Поэтому интересуюсь, регулярно, уже в течении многих лет. С переменным успехом. Теперь знаю номер телефона оружейного мастера, который изготовил мое ружье., но все еще не знаю, как правильно называется мой патрон (поэтому название придумал сам). Не смотря на все это, относительно успешно стреляю. Почему спросите не позвоню и не спрошу? Дело в том, что номер трехзначный. В те времена мало телефонов в Гамбурге было. Не я один такой, к примеру, на нескольких англоязычных оружейных форумах участник под именем Gitano подробно описывает эпопею изготовления патрона (который не описан ни в одной книге) для своего тройника. Про упомянутый патрон - чтобы что-то говорить, нужны все же измерения. И не так трудно их сделать с достаточной (!) точностью, особенно если капельку подумать. Можно предположить , что это будет 10.75 х 52R Grundig. Хорошо если так. В этом случае: Если по мнимуму: Если по максимуму: Слонов конечно не постреляешь, но лосей - "как цыплят". |
|
30-5-2011 20:28
lokis77
О, объем информации растет! Большое спасибо. Закономерно возникает вопрос: раз с калибром определились- это 10,75, вес пули 18г, свинец. Какой наибольший диаметр должен быть у пули (видимо 10,95-11,05)? и у кого на Ганзе можно соответствующую пулелейку заказать? Правильно мне подсказывают, чтобы не извращался со штангелем, думаю залить патронник алебастром или серой и по отливке уже точно размеры промерить. Удивляет навеска Сокола - 0,7-1,0г. Ведь пишут, что в этом патроне бездымного 2,8-3,2г, для сравнения - в 7,62Х54 пороха 3,12г, если мне память не изменяет.
|
|
30-5-2011 20:47
Slonus
Вот-вот! Именно этого я и боялся больше всего. Замечательный пример, как это бывает. Стоило сделать только первое предположение, а Вы уже утверждаете, что с калибром мы определились (а измерять кто будет?) и сразу же собираетесь сыпать туда туда целых три грамма Сокола (!), (которого в 12-й калибр сыпят 2.3 грамма).
Меньше всего мне бы хотелось, чтобы в результате использования моих рекомендаций в (Вашей достаточно произвольной интерпретации) ружье разлетелось у Вас в руках на отдельные части и в разные стороны. Поймите сложность проблемы. Вам придется делать патрон заново. Обычно этим занимаются научно-технические структуры оснащенные соответствующей экспериментальной базой. И хотя я всегда говорю, что "не боги горшки обжигают", но если Вам это не по силам - продайте ружье к чертовой бабушке и все останутся целыми, может быть. Вы уж простите за резкость моих суждений, но и дело тоже серьезное и у меня создалось впечатление, что Вы к нему не готовы. |
|
30-5-2011 23:35
lokis77
Не все так трагично. Были в моей практике пара печальных ошибок. До сих пор переживаю. В 1987 году достался мне по случаю бокбюксфлинт Emil Kerner с верхним 16, а нижним 9,3Х72. Вес - всего 2600г, агрегат, который мне бы всю жизнь радость приносил, но.... Гильза была одна (все помнят те времена и законы?) Мне наточили точно таких, под жевело. Сделали пулелейку, наточили оболочек для оболочечных пуль,залил я их свинцом. Порох был только Сокол, по аналогу с 7,62Х54 и глядя на объем гильзы насыпал то-ли 2,6 то ли 2,8 г. Снарядил с десяток. Пошел в лес, привязал ружье к дереву, направил в другое, веревочку к спусковому крючку и дернул... . Грохнуло здорово.Патронник раздуло. У гильзы оторвало шляпку. Оболочка от пули осталась в середине ствола, свинец с головкой пули полетел куда направили, попал в цель, пробил 30-сантиметровый дубок и полетел дальше. Стволы разошлись (16 калибр остался в норме, стрелял потом). Потом узнал, что 9,3Х72 патрон слабенький, косулячий и пороха надо было сыпать 0,7г. Но это потом. До сих пор вспоминаю этот агрегат чаще чем всех своих бывших жен, и печалюсь больше чем о них. Был еще в 1990 году неудачный эксперимент с созданием и испытанием вкладного стволика 7,62Х54R в 12 калибр, но там я советы не того человека послушал. Так что теперь я стал осторожнее, по каждому моменту консультируюсь с признанными авторитетами и резких движений избегаю. Поэтому в данном случае программа такая: 1. Через заливку серой, гипсом, модельным воском измеряю точно патронник, выясняю точно тип патрона.Нахожу про него максимум информации. 2.Заказываю патроны или гильзы, выясняю возможность адаптации гильзы от 7,62Х54. 3. Выясняю, кто поможет с пулелейкой, заказываю. 4. Выясняю, какие должны быть капсюли, ищу. 5. Снаряжение произвожу под присмотром опытного товарища. 6. Ни в коем случае не использую Сокол, блин. Выясняю насчет Сунара. Заряжаю разное количество, с шагом 0,05г 7. Первые стрельбы провожу с опытным товарищем, имеющим подобный агрегат. Предполагаю уже с кем. 9. По каждому моменту спрашиваю Слонуса, Скитскита и каждого, кто по-доброму заинтересуется моей ситуацией. 10. На обмывание пристрелянного агрегата приглашу всех, кого процесс заинтересовал. Вот такие у меня коварные планы. |
|
31-5-2011 00:40
TSV
1. отливка парафином. либо смазать патронник тонко маслом и залить сплав Вуда (температура плавления меньше 100 градусов). по отливке измериться и пошарить что было ближайшее и как оно называлось 2. с заказом гильз есть некоторый гемор. упомянутые выше фирмы отказываются иметь дело с частником (я их уже тряс). принимают заказ только от магазинов, торгующих комплектухой. поэтому заказ гильз только через них 3. пулелейка это самое легкое. по размеру штатовцы сделают любую. чтоб измерить калибр пули, надо отлить свинцовый столбик чуть больше диаметра и прогнать его через ствол шомполом и киянкой. на выходе получится цилиндр со следами полей и нарезов. эти параметры без проблем измеряются обычным индикатором на стойке (путем сравнения с плитками Иогансона) 4. учитывая размер патрона капсюль там будет на 100% капсюль Боксера большой винтовочный, именуемый обычно LR фирм, под чьим брендом они продаются, несколько. вообщем тоже не проблема 5. под свинец при малой бутылочности гильзы пойдут от Сунар410 до ВУфл (из патронов 7.62х39). чем больше переход на бутылке, тем медленнее порох |
|
31-5-2011 07:26
skitskit
Пульки ,я думаю, изююмительно получатся если прогнать через сайзер пульки от 444 марлин. И в магазинах есть и диаметр не сильно отличается(10.92).
А по пороху,я бы сначала попробовал на сунаре30-06(из "быстрых"партий),а уж потом "убыстрялся".. Хуже от такой предосторожности точно не будет. Потом уменьшенную навеску из "раскуроченных" патронов Марлина444 (Там, как раз, аналог Вихты 130). |
|
1-6-2011 14:55
lokis77
Большое спасибо! Все советы очень конкретные и понятные. А вот этот "сплав Вуда" - его просто в банке плавить? И при охлаждении-извлечении он размеры сохраняет? Свинцовый столбик пробью сквозь ствол, потом лучше в спецмагазин идти? У них, наверное есть возможность замерить точно? |
|
1-6-2011 20:28
Slonus
"Нет повести печальнее на свете... "
"Благими намерениями вымощена дорога в ад"! |
|
1-6-2011 20:59
Slonus
Вот почитайте, или картинки посмотрите (их много) про то как Gitano мучился со своим дриллингом у которого нарезной ствол под совершенно непонятный патрон (ок 10 мм).
(Моя версия - какой-то из Werndl-ов) thestalkingdirectory.co.uk ... http://www.thestalkingdirectory.co.uk/showthread.php?18550-Getting-to-know-my-Drilling... /page2 http://www.thestalkingdirectory.co.uk/showthread.php?18550-Getting-to-know-my-Drilling... /page3 А в конце концов он это ружье пытается продать. Вот так! При том, что у него нарезы в прекрасном состоянии. Вот одна из его фотографий: У меня точно такая же сверловка, - восьмигранник с узкими выступающими полями по углам. Держит свинцовую пулю на любой скорости. Только калибр и патрон другие. |
|
1-6-2011 22:37
TSV
сплав в стакан, стакан в кипящую воду |
|
2-6-2011 00:22
lokis77
Да, печальная история... Как говорится, пессимист-это хорошо информированный оптимист... Тем не менее, надеюсь что все у меня получится, случай не такой вопиющий. О каждом движении буду здесь докладывать.В выходные приступаю. |
|
2-6-2011 00:31
TSV
все не так страшно, как кажется
сперва надо поточнее определить параметры патрона матрицы, пулелейку под заказ сделают и пришлют. гильзы как крайний случай можно будет пережимать из ближайших по размеру |
|
2-6-2011 00:39
lokis77
Весьма недалеки оказались 7,62Х54 и 32кал. Может быть 410 кал вообще четко попадет? Это вдохновляет!
|
|
2-6-2011 18:55
Slonus
Конечно не страшно, но когда я услышал про три грамма Сокола в винтовочный патрон и только потому что Сокол тоже бездымный, я честно говоря, "выпал в осадок". |
|
2-6-2011 19:42
lokis77
Ну, в те времена кроме Сокола бездымного пороха и не было. А, был еще Барс! Представляете, если бы я Барса насыпал!? Кстати, нарезка у Вас очень интересная, какую по ней скорость свинцовая пуля может дать?
|
|
2-6-2011 20:33
TSV
пока купятся матрицы и гильзы, к тому времени и знания появятся |
|
2-6-2011 21:20
lokis77
Это в релоаде или где искать надо про сам процесс обжимки-раскатки? А то здесь упоминают про разные приспособления, а я слабо представляю технологию и, соответственно, инструменты. До этой проблемы хватало тиски-молоток-шило-пассатижи. Ну и приспособы для снаряжения гладкоствола. Сейчас проблема другого уровня, лазаю по Ганзе, мудрости набираюсь.
|
|
3-6-2011 23:38
Slonus
Ну почему же не было? Если сыпать большой ложкой без счета, то, что "Сокол", что "Барс", результат будет один и тот же. Скорость - любую в разумных для данного калибра пределах. Другое дело что избыток скорости свинцовой пуле не нужен. В идеале нужно стремиться к пуле в оболочке. Свинец - это удешевленный вариант. Впрочем также как и "Сокол" в нарезном патроне.
|
|
3-6-2011 23:41
Slonus
Сначала бы понять, что за гильза нужна г-ну Lokisu. |
|
3-6-2011 23:48
Slonus
Много лет снаряжал патроны вообще без специальных приспособлений. Самодельные пули в точеных оболочках в точеные же гильзы с порохом от других патронов. Сейчас понимаю, что конечно с прессом и матрицами, не совсем родными, но все-таки настоящими гильзами под настоящий винтовочный капсюль-боксер, это совсем другое дело, не говоря уже про порох. Особенно когда пули не самодельные, но литые свинцовые тоже ничего.
|
|
4-6-2011 00:38
lokis77
А какая оптимальна? 550? |
|
4-6-2011 00:42
TSV
сделает отливку - поглядим что там |
|
4-6-2011 20:21
Slonus
Пострелять и будет понятно (более или менее). |
|
4-6-2011 20:33
Slonus
Хотелось бы посоветовать не усложнять жизнь и первую отливку делать из свечки. Легко и просто и будет понятна общая картина. Что до точности размеров, то для предварительных измерений вполне сойдет, тем более что все другие материалы тоже дают усадку, кто больше кто меньше и только специальный сплав - Серосейф считается стандартом. Кроме отливки патронника не мешало бы также шаблончик какой-нибудь прогнать через ствол, ну или в крайнем случае кусочек свинца забить прямо в дуло, как на одной из фотографий у Gitano, но этот прием тоже можно считать только предварительным, потому что дульная часть нарезов у старых ружей часто бывает "разбита" на конус при неправильной чистке стальным шомполом и такой "слепок" не даст правильной картины. Я боюсь, что патрон может оказаться одним из "маузероидов". Имеется в виду старый 43-й маузер и производные от его гильзы такие патроны существовали в самых разных калибрах.
|
|
5-6-2011 14:05
lokis77
Нашел на Вернисаже какой-то зуботехнический воск, сделал отливку, вечером выложу размеры
|
|
5-6-2011 21:02
Slonus
Отливку охладите в холодильнике-морозильнике, чтобы воск стал жестким и не мялся губками штангенциркуля при измерении.
|
|
5-6-2011 21:06
skitskit
Да хоть примерно пусть померяет.. . Патронов то их хоть и много подобных было, но все сильно от друг друга отличаются.. Нет гильза 45 и 46 или 52 и 54.. . А уж калибр пули , так он точно стандартный.. .
|
|
5-6-2011 21:09
TSV
видел какой-то. там полимер, не воск один имел вид пластика, другой каучук |
|
|