Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Запирание на ствол или ствольную коробку - что лучше? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Igor XM97
20-10-2010 18:54 Igor XM97
Читаю оружейную прессу, касающуюся нарезного оружия... Особенно интересно (правда пока теоретически) нарезное оружие под "африканские" калибры - от .416 и до .700.
И вот возник вопрос - для изготовления винтовок под эти калибры чаще всего используют "основу" Mauser. А почему не используется схема с запиранием на ствол? Технологичнее и прочнее...

Так что лучше - запирание на ствол или ствольную коробку?

StartGameN
20-10-2010 19:22 StartGameN
Схему "Маузера" используют потому, что там есть такая штуковина - массивный экстрактор. Это и ещё пара особенностей конструкции гарантируют надежное извлечение стреляной гильзы и подачу нового патрона. Что для "африканских" винтовок крайне актуально.

edit log

Igor XM97
20-10-2010 19:33 Igor XM97
это да... все оружейные историки отмечают отменный невращающийся экстрактор у 98.
ну а по запиранию? причем не в контексте особенностей болтовых затворов (боевые упоры впереди или сзади и т.д.), а именно по тому, на что запирается?

Ведь часто приходится читать, что ствольную коробку фрезеруют из одного куска стали... Это ведь не от хорошей жизни! Приходится обеспечивать прочность и жесткость дополнительной детали между стволом и затвором...
А зачем?

StartGameN
20-10-2010 22:47 StartGameN
Ну, мне лично думается, что зацепление упоров за проточку в хвостовике ствола наиболее правильное конструктивное решение. Но тогда наиболее логично крепление оптики вынести на ствол. В общем, получится Блазер
Змейго Рыныч
21-10-2010 14:57 Змейго Рыныч
Запирание на ствол - идеал. Это позволяет разгрузить ствольную коробку.
Но так же работает и запирание на коробку. Всё завифит от философии (то бишь - возраста) системы и от производственных возможностей того, кто их изготавливает.
Запирание на ствол немного более сложно изготовить и проверить на точность, но зато оружие получается более совершенным.
StartGameN
21-10-2010 15:21 StartGameN
Я вот тоже за запирание за проточку в хвостовике ствола. Тогда и крепление под оптику нужно выносить на ствол.
В общем, получится Блазер со всеми его достоинствами и недостатками
Тартарен
21-10-2010 17:51 Тартарен
quote:
Originally posted by StartGameN:

его достоинствами и недостатками

Вот-вот именно так, не иначе.

А у 700 недостатков не наблюдается, хотя конструкция и не "идеал"


ЗЫ

- Где бы что не говорили, все одно сведут на баб \c\

edit log

Змейго Рыныч
21-10-2010 18:02 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by Тартарен:

А у 700 недостатков не наблюдается


Вот именно что
стрелок1967
21-10-2010 20:53 стрелок1967
quote:
африканские" калибры - от .416 и до .700.

А еще не надо в маузеровском затворе утапливать зад гильзы, так как в африканских калибрах много используются патроны с рантовым зацыплением, и нужна им контролируемая подача, что и обиспечивает экстрактор маузара.
quote:
не используется схема с запиранием на ствол

С маузеровский экстрактор это не возможно.
Igor XM97
22-10-2010 02:06 Igor XM97
quote:
Originally posted by стрелок1967:

С маузеровский экстрактор это не возможно.

ну почему невозможно? не вижу проблемы. все так же, только вместо вырезов в ствольной коробке - вырезы в хвостовике ствола. а с учетом, что маузеровский выбрасыватель неподвижен - еще и проще...

pakon
22-10-2010 08:17 pakon
quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Запирание на ствол - идеал. Это позволяет разгрузить ствольную коробку.


И нагрузить казенную часть ствола пазами, вдобавок к резьбе (для классических схем с несъемным стволом).
стрелок1967
22-10-2010 09:20 стрелок1967
quote:
ну почему невозможно? не вижу проблемы

И какой длины получится затвор?
quote:
все так же, только вместо вырезов в ствольной коробке - вырезы в хвостовике ствола. а с учетом, что маузеровский выбрасыватель

Это удленит конструкцыю, и удорожит, усложнит в разы.
И надо будит увеличивать диамерт ствола, все это не целесообразно в с маузеровским затвором.
Igor XM97
22-10-2010 14:41 Igor XM97
Не согласен...
1. Диаметр ствола под "африканские" калибры и так большой. В районе вырезов под боевые упоры нагрузка осевая, от донышка гильзы. Т.е. бороться - увеличением глубины "захода" упоров и толщиной стенки над пазом под эти упоры.
Не думаю, что увеличение диаметра на пару мм так уж критично, если при этом ствольную коробку можно хоть из алюминия делать - она ведь будет передавать только импульс отдачи прикладу.

2. Длина затвора при длине патрона больше 100мм и так не маленькая. При этом не вижу, что заставит его удлинять? Какая разница затвору в чем паз?

3.

quote:
И нагрузить казенную часть ствола пазами, вдобавок к резьбе

Так хоть так, хоть эдак, казенная часть воспринимает эти нагрузки. Только в классическом варианте, ствол, восприняв радиальную нагрузку, передает ее на ствольную коробку... И затвор, восприняв осевую нагрузку, передает ее на ствольную коробку... Т.е. появляются серьезные требования к прочности и жесткости коробки.

А при запирании на ствол - радиальную нагрузку он и так воспринимает. А осевую - так труба - идеальная форма для этого! Лучше, чем коробка!

Что касается сложности изготовления... Глядя, как выглядит затвор, обработать несколько простых по форме поверхностей... Вряд ли хоть какая-то проблема!

Может причина больше в привычке конструкторов?

Igor XM97
22-10-2010 14:43 Igor XM97
И кстати, в Remington 7600 запирание на ствол... Неужели он там НАСТОЛЬКО толще? Да и не относится он к шедеврам и дорогим игрушкам... Значит технологически - не вопрос?
стрелок1967
22-10-2010 14:57 стрелок1967
quote:
Длина затвора при длине патрона больше 100мм и так не маленькая. При этом не вижу, что заставит его удлинять? Какая разница затвору в чем паз

А теперь внимательно почитайте свой пост и подумайте.
quote:
Диаметр ствола под "африканские" калибры и так большой

Надо будит утолстить его еще на длину выступающих упоров.
quote:
Длина затвора при длине патрона больше 100мм и так не маленькая. При этом не вижу, что заставит его удлинять?

Заходимая часть в ствол будит длинее гораздо чем в ресивер, и выходить ей тож надо больше места, тоисть ресивер будит длиней.
quote:
Remington 7600 запирание на ствол...

И гораздо хуже 700 с чего это вдруг.
quote:
Что касается сложности изготовления...

Но если смотреть реальными глазами на мир то топовые производители оружия для африканских охот наверное что-то больше знают коль делают по своему.
Igor XM97
22-10-2010 16:30 Igor XM97
quote:
А теперь внимательно почитайте свой пост и подумайте.

Думал. Думаю. И собираюсь делать это и в дальнейшем!

Не ленитесь читать внимательно и возьмите себе за труд поводить карандашом по листку, прежде, чем отвечать...

1.

quote:
Надо будит утолстить его еще на длину выступающих упоров.

Об этом я и сам говорил, но не думаю, что это критично. Повторюсь, после паза под боевые упоры ствол несет осевую нагрузку.

2.

quote:
Заходимая часть в ствол будит длинее гораздо чем в ресивер, и выходить ей тож надо больше места, тоисть ресивер будит длиней.

Возьмите карандаш и прорисуйте. ОТКУДА возьмется удлиннение ЗАТВОРА?????

3.

quote:
И гораздо хуже 700 с чего это вдруг.

Вообще не аргумент. В чем хуже? В качестве изготовления, подгонки?... Или конструктивно и ИМЕННО ИЗ-ЗА КОНСТРУКЦИИ ЗАПИРАНИЯ? Да? Ведь предмет обсуждения - именно ЗАПИРАНИЕ!!!!!! А не ценовое позиционирование, и, соответственно, качество используемых материалов и точность изготовления...

4.

quote:
Но если смотреть реальными глазами на мир то топовые производители оружия для африканских охот наверное что-то больше знают коль делают по своему.

Ну да... Неисповедимы пути Господни... А Гастон Глок - полный болван, т.к. сделал свой пистолет не так, как топовые производители...
Counter-Striker
22-10-2010 17:42 Counter-Striker
quote:
Originally posted by Igor XM97:
не думаю, что это критично
А Вы не думайте (а то что-то слишком много), а возьмите и посчитайте хотя-бы на срез упоров в каком-нибудь калибре.
Расчет не сложный, давление в патроннике известно, площадь донца гильзы прикинуть тоже можно, сигму ствольных сталей найти тоже можно.
Это будет удлинение хода затвора.

Оно если просто думать, а не считать, то можно додуматься, что лучше всего вообще коробку со стволом одной деталью делать. В поковке ствола фрезеровать все остальное.

Igor XM97
22-10-2010 19:24 Igor XM97
quote:
посчитайте хотя-бы на срез упоров

некоторым советчикам рекомендовал бы читать повнимательнее и еще раз напомню - ДУМАТЬ ПОЛЕЗНО!!!!!!!
а язвить - вредно... по крайней мере для репутации!

итак, для самых умных -
1. упоры будут работать на срез одинаково, что при запирании на ствол, что на ствольную коробку, поэтому от примененной схемы запирания не зависит, и соответственно, в обсуждение данной темы не входит! это вопрос прочности ЗАТВОРА.

2.

quote:
можно додуматься, что лучше всего вообще коробку со стволом одной деталью делать. В поковке ствола фрезеровать все остальное

а что вас смущает? сталь стволовая как правило прочнее, чем сталь ствольной коробки. а если вопросы по технологии изготовления - не вопрос. тем более, что
quote:
все остальное

это всего-навсего кольцевая канавка для упоров и продольные пазы для захода части затвора в эту канавку. тем более, что боевых упоров на затворе К98 два.
http://world.guns.ru/rifle/mauser_k98_bolt.jpg
изготовить их при наличии расточного станка и долбежного (не говоря уже об обрабатывающем центре) - не вопрос даже для выпускника ПТУ.
так что вопрос сложности изготовления - не аргумент.
стрелок1967
22-10-2010 19:46 стрелок1967
quote:
сталь стволовая как правило прочнее, чем сталь ствольной коробки

Ага только все ружья 50кал ресивер не с 416 нержавейки, а в многих случаях вообще с ржавеющей, с чево бы это.
quote:
это всего-навсего кольцевая канавка для упоров и продольные пазы для захода части затвора в эту канавку. тем более, что боевых упоров на затворе К98 два.

да хоть 10 зеркальный зазор сделать в предлагаемой вами схеме и с маузеровским затвором будит даже не геморойней а менингитней.
quote:
так что вопрос сложности изготовления - не аргумент.

Ну на золотом унетазе вроди как не лучше сре.... чем на керамическом.
quote:
итак, для самых умных -
1. упоры будут работать на срез одинаково, что при запирании на ствол, что на ствольную коробку, поэтому от примененной схемы запирания

Гениально, вот и предложите мировым производителям оружия сее предложение, мож и откликнется хто-то.
Разговор и дискусия это не мешки таскать но еще есть целесообразность конструкции, и пока многие производители производят то что щитают оптимально простым и надежным(больше 100лет)и менять не чего не хотят значит что то знают.
quote:
Гастон Глок - полный болван, т.к. сделал свой пистолет не так, как топовые производители...

И что он там особого сделал(ударно спускового)а запирание все тотже старый браунинг.
Igor XM97
22-10-2010 19:54 Igor XM97
Другое дело, что уже существует определенный парк оборудования, отработанные технологические циклы, традиции фирмы, у конце-концов...

но я начиная тему хотел узнать, может кому-то попадалась информация о конструктивных недостатках схемы... что-то, что отрицательно влияет на ее применение в оружии.

и кстати, у Blaser R93 применяют калибр .375 H+H Mag. - тоже не самый детский, а запирание на кольцевую канавку весьма субтильного вида. и не срезает. так там подвижные цанговые упоры, а не монолит болтового!

всего страниц: 5 : 12345