Записки флинта. Откровения недоучки.

Второе название "Ода сошкам".

Только не бейте ногами, но решил немножко разбавить тематический поток, идущий под общим эпиграфом "Караул, помогите с выбором!.. " Хочется для разнообразия потолочь воду в ступе, на ободке которой полуистертая надпись "Непропиваемый опыт".

Бывшие и настоящие стрелки-спортсмены, тренеры и инструкторы по стрельбе!
Пожалуйста закройте эту тему и не будьте свидетелями позора моих седин. Этот рассказ не для Вас. Он для таких же недоучек, как и я, которых в Северной Америке называют recreational shooter. Т.е. для тех, кто стрелять не умеют, но ужасно любят это делать. Вот это моя аудитория сегодня!

А сподвигнула меня на очередное "литературное недержание" фраза, брошенная CARAVANщиком в соседней теме о мешках.
Итак...

Originally posted by CARAVANщик:
Может сошки недорогие прикупить?!

А Вы зря ухмыляетесь .
С сошек можно также хорошо стрелять как и с мешков или со станка.
Предвижу, что у многих это тут же вызвало ироническую улубку или даже гомерический хохот
Погодите смеяться! Дайте сначала высказаться. Потом посмеемся вместе

У Вас когда-нибудь была мишень из пяти выстрелов, на которой практически одна дырка?
- Была.
И у меня была.
Какое у вас было первое предположение?
- Глюк. Определенно глюк!
Вот и моя реакция была точно такой.

__________
У Вас такой мишени не было?!?
Хм-м.. .
Вам в сад. Т.е. в оружейный магазин,
потом к оружейнику,
потом на стрельбище.
Приходите, когда будет.
__________

Помните, когда-то я рассказывал, что у меня лежит на прикроватной тумбочке? forum/2/2377.html

Ну там, где я споткнулся об идею Вогна, что суммарная ошибка это корень из суммы квадратов ошибок.
Ну, вот и вспомнили.
Так вот, пример, который я там рассматривал, для простоты предполагает, что каждый компонент суммарной ошибки одинаков. А по сути, что по жизни-то одинаково? Только серость нашего бытия. И ту мы разгоняем иногда хорошим выстрелом .

Теперь давайте задумаемся, что же все таки определило тот самый "глюк"?

Позволю себе процитировать самого себя любимого в том самом месте где разложены источники ошибок:

Источник Е1: Стрелок, он же человеческий фактор, он же: "Эх, потянул"...
Источник Е2: Сама винтовка. Там люфтит, там ствол о цевье бьется, там вибрация, там эрозия в канале ствола.
Источник Е3: Боеприпас. Вернее его неоднородность, ну там недовес-перевес, недожим-пережим.
Источник Е4: Атмосферные возмущения. Ветер, мать его!...
Источник Е5: Силы злыя, потусторонния, астральныя. Они же Плутон в Знаке Козерога, они же Луна в фазе климакса, они же: "Ну не прет и все!"

Полностью упущен еще один фактор, который как правило недооценивается, в особенности начинающими стрелками.
Это Упор.
Дабы не нарушать нумерацию, а также логическую связь данного фактора со Стрелком, объединим их вместе и Е1 у нас будет теперь означать Стрелок + Упор.

Теперь вернемся к "глюку".
Итак, что означают 5 пуль, прошедших практически через одну дыру?
А означают они, что :
1. Стрелок и Упор все 5 раз все сделали ОДИНАКОВО.
2. Ничего не люфтит и не бъется и винтовка МОЖЕТ выдать 0.25 минуты, "дырку с бахромой" или вообще "одну дырку".
3. Боеприпас ОДНООБРАЗЕН и НАСТРОЕН, т.е. гармонические колебания ствола образуют узел у дульного среза в момент, когда пуля покидает оный.
4. Уррра-а-а-а!!! Ветра нет.
5. Силы злыя, потусторонния, астральныя.. . спят. Или на перекуре. Их уже стошнило от Ваших предыдущих мищеней, определенно напоминающих дуршлаг.

Так все же "глюк" ли это?
И "глюк" и не "глюк".
А как это?
А вот так.
По пунктам 4 и 5 - определенно глюк.
А по пунктам 1, 2 и 3 - это просто ХОРОШАЯ РАБОТА.
По пункту 2 - не Ваша, а Вашего оружейника. Низкий ему поклон. Кстати не только тому, кто ствол вывесил и УСМ до волосяного хода отпустил, а и тому, кто патронник ровно "развернул".
По пункту 3 - спасибо Федералу или Новосибирску. А может Lee, Hornady, Сиерре, Триолу и еще кто знает кому за нормально работающее оборудование и компоненты.
Т.е. так или иначе, но заслуга Ваша здесь не очень-то велика. Да, Вы за все это заплатили. Но все тоже самое заплатил и Ваш сосед Федор. Но "одной дырки"-то у него нет! А у Вас есть .

Значится, все у нас уперлось в пункт 1: Стрелок и Упор.

Хм-м,.. Стрелок. Т.е. Вы. Как это Вас угораздило, один леший знает. Как это повторить опять?
Кто-то Вам скажет про правильную и единообразную прикладку, кто-то будет акцентировать внимание на дыхании, кто-то вообще предложит остановить на 30 секунд сердце и стрелять между ударами. И все они будут тысячу раз правы! И конца этому не будет, и не завидую я тому, кто возьмется все это членораздельно описать нормальным человеческим языком. Не знаю как Вы, а я - пас.

А вот Упор.. . спекуляции на этот предмет мне представляются более безнаказанными .

Давайте будем откровенны. По крайней мере сами с собой. Без упора, с рук выбивают полминуты только такие отпетые роботы как Док. Но к счастью, они уже покинули зал после первого абзаца.
Нам, простым смертным из крови и плоти Упор НУЖЕН даже для того, чтоб собрать полторы-две минуты...
Вам не нужен?!?
Попрошу в сад, т.е. в фойе. Вслед за Доком. Там, в буфете, вполне приличный коньяк.

Остальным нужен?
Ну тогда продолжим.

В чем, насколько я своим слабым умишком помимаю, залог успеха мешков или станков?
Осмелюсь предложить следующую формулу - УЕС.
1. Устойчивость.
2. Единообразие реакции на выстрел (этот "хитрый" термин поясню позже).
3. Свободный (по возможности) откат.

Мож чего и забыл. Не судите строго. Это не наука, а байки недоучки, как я уже сказал выше в названии.

Начнем с конца.
Свободный (по возможности) откат.
Почему по возможности, надеюсь понимают все. Некоторые соотношения "калибр / вес винтовки", ну например Ремингтон 700 BDL в калибре 7 мм Rem Mag, просто гарантируют при свободном откате разбитый нос.
- Чем?
- Прицелом.
А вот в других калибрах легко. Ну скажем 22 LR, 223 Rem.
А в таковых как 22PPC, 6mm PPC, 6mm BR вообще считается дурным тоном стрелять как-то иначе чем свободным откатом.
30-е калибры.. . Не-е, за все 30-е расписываться не буду. Возьмем 308-й. Вот тут мы на грани допустимого. Позволю себе провести примерно такую черту. Если винтовка с прицелом весит 5 и более кг, при соблюдении определенной "техники безопасности" у Вас есть шанс не получить в нос. Тем паче, что данная "техника безопасности" практически совпадает с "ловлей луны".

"А зачем, собственно, свободным откатом?" - спросит только что проснувшийся на галерке сосед Федор.

Ма-ла-дец!
Задавай глупые вопросы, получай умные ответы.
Папа пошутил (С) - Команда КВН, Пятигорск.

Не комфорта ради, а ЕДИНООБРАЗИЯ для.
Только при свободном откате поведение винтовки в момент до того, как пуля покинет ствол, максимально однообразное. Т.е. стрелок, как возмущающий фактор практически исключен.

Устойчивость.
Ну здесь особенно не о чем разглагольствовать. Устойчивый упор (который, кстати, не ограничивается только хорошим станком или правильным мешком - это еще, к примеру, и забетонированный в землю стол или сама матушка земля) обеспечивает что?

Ма-ла-дец!
Все тоже самое ЕДИНООБРАЗИЕ положения и поведения винтовки в момент выстрела.

И наконец...
Единообразие реакции упора на выстрел.

Кстати Вы заметили, что с довольно нудной настойчивостью повторяется во всех компонентах "УЕС" формулы?
Слово ЕДИНООБРАЗИЕ...

Помнится, когда-то, около четверти века назад, будучи первогодкой-аспирантом и будучи посланным на практику во Всесоюзный Институт Биологических Методов Защиты Растений, впервые переступив порог лаборатории феромонов, вдруг увидел на стене плакат. Он гласил: "Газовая хроматография - это наука о герметичности". Вот и все! Не о сорбентах-носителях и фазах, не о разделении стереоизомеров и прочей нудной трехамуди. Нет. О герметичности.
Кто не имеет никакого отношения к аналитической химии, never mind. Но кто все же имеет, тот знает, что имелось ввиду. Вы никогда не получите стабильной базовой линии на хроматограмме, если азотный/гелиевый, водородный и воздушный газопроводы имеют хоть микроскопическую течь.
К чему это я?.. . А к ЕДИНООБРАЗИЮ. Герметичность обеспечивает стабильнось. А стабильность - она и есть единообразие.
Т.е. если перефразировать тот старый лабораторный плакат к нашему "объекту исследования", то получится, что:
"Точная стрельба - это наука о единообразии".

Т.е. хороший упор должен обеспечивать это самое Единообразие реакции на выстрел.
То, что эта реакция есть, это неизбежное зло. Убрать ее полностью можно только замуровав винтовку в скалу из бетона, да и то наверное, определенные непредсказуемые заранее реакции останутся.
А раз реакция есть, то ХОРОШИЙ УПОР ее делает ЕДИНООБРАЗНОЙ.

А теперь подходим к самому главному.
Вот с этого и надо было начинать и этим закончить в той самой теме про мешки, откуда из контекста и выдрана оригинальная цитата CARAVANщика.
Верно! Грешен. Недержание мыслей.

Но все же. Только тезисно. Если у Вас хватило сил дочитать до сих пор, то уже не бросите.

1. Любое изменение в Ваших действиях от выстрела к выстрелу приводит к смещению СТП. Любое!
Вы должны упорядочить не только действия, дыхание и сердцебиение. Вы должны упорядочить даже мысли. Алексей Хабаровск даже давал когда-то формулу.

2. На переднем упоре покоится только цевье. Ни в коем случае не сам ствол.
(Без комментариев. Если мы говорим о точной стрельбе).

3. Винтовка должна покоиться на упоре (мешки, станок, сошки) и "смотреть" точно на цель. Самая распространенная ошибка здесь это всякие "прижимы", т.е. "погонка" прицельной марки под точку прицеливания с помощью физического усилия, давления на ствол. Уберите Левую Руку со ствола! Не Жмите! Ни вправо, ни влево, ни вниз, ни вверх. Любой прижим это нарушение единообразия. Он обязательно вызовет отскок! Еще раз. Винтовка должна свободно лежать на упоре и сама "смотреть" точно на цель.

4. Восстановление положения винтовки на упоре после выстрела должно производиться совершенно также, как Вы это сделали первый раз. Если Вы ее только толкали вреред до поимки пререкрестьем цели, то только толкайте. Если Вы толкали с "перебором", а потом "подтягивали" назад к цели, то делайте точно также.
Не верите? Проведите маленький эксперимент. Стрельните одну группу "только толкая", другую - "толкая и подтягивая", третью - смешанным способом. Рассказать Вам резултаты наперед? Первая группа - полминуты, вторая группа полминуты, но со смещением СТП от первой на 0.5-1 минуту. Третья - 1 минута, с перекрытием двух первых.

5. "Ведите" винтовку с точным совмещением прицельной марки и цели до, в момент и после спуска.
Здесь очень распространенная ошибка. И это ошибка нашей человеческой физиологии. В момент переключения мозга с процесса прицеливания на спуск наш глаз теряет цель. На сколько? Зависит от тренированности. Четверть, полминуты, минуту.
ОТДАВАЙТЕ КОМАНДУ НА СПУСК СПИННЫМ МОЗГОМ! Пусть головной будет занят Вашим правым глазом.

Заспанный голос Федора: "А, эта-a, причем тут сошки?"

Да помню, помню. И это мой последний тезис.

6. С сошек можно стрелять также точно, как и с мешков или со станка.
Вам нужно только обеспечить следующее.
6.1. Сошки не должны болтаться и люфтить. Это не пулемет.
6.2. Сошки должны свободно / ровно / !единообразно! скользить по поверхности, ну скажем, стрелкового стола.
Именно поэтому стрельба лежа с сошек может быть не такой точной, как с БР стола, т.к. скольжение сошек по земле-матушке редко бывает единообразным.
6.3. Вам нужен упор под приклад. Тот же мешок или опорный винт как на моем Savage (надеюсь видно).

Вот пожалуй и все.

Федор, доброе утро!

флинт

Спасибо! Очень познавательно. Буду тренироваться и продолжать подбирать боеприпас по свою "Заставу". Попытка ограничиться продукцией отечественных производителей стремительно катиться к провалу.. . Крайние стрельбы показали, что продукция из славной Тулы в 308 калибре не выдерживает ни какой критики - практически каждый раз наблюдался прорыв газов через затворную группу, чего не было на барнаульских патронах. Буду пробовать НОРМУ (после покупки сошек).
С уважением.

Хм.. .
А у меня вот как раз все наоборот.. . Точнее не все, но с одним ФАКтором позволю не согласиться.. . А именно с откатом. Чем плотнее я сливаюсь с оружием, тем лучше результат.
И если пошла ссылка на Дока, то могу сказать, что хорошие результаты с рук он достигает именно за счет того, что откат оружия, там достаточно затруднен, именно из-за "слияния" с оружием.
Единообразие... . Хм.. . Ну, на автоматической винтовке я это понимаю. Но, на болте, а паче чаянья на "киплауфе"... . Ну не будет там единообразия. Это вырабатывается только большим количеством тренировок. 22LR больше дает единообразия. А вот после 10 выстрелов из 7,62*54 единообразие уже будет отсутствовать, хотя-бы из-за того, что плечико к 10-му выстрелу уже "бо-бо".
А сошки.. . Ну, о не все ли равно, на что опирать? На сошки просто удобнее. Не надо с собой таскать мешки, и кучу прочих причиндалов.
Ну, а, уж если не попрет, то это уже самый решающий ФАКтор... . Тут уж ничего не поделаешь.... .
"Если сегодня плохо, то вспомните, как хорошо было вчера... . " (С)

Originally posted by flint:
Второе название "Ода сошкам".

Вот так и докатываются нормальные стрелки до "БР без ограничений"(медленно но верно, и этапы большого пути можно просмотреть по заголовкам пространных статей, не боюсь это сказать, опубликованных уважаемым Флинтом), где винтовка напоминает зенитную установку.
Из своего, нигде не опубликованного опыта, могу сказать, что эта ода сошкам применительна только для теплично-салонной стрельбы. В реальной стрельбе в лесу, поле условия стрельбы иные.
С уважением Александр.

"В реальной стрельбе в лесу, поле условия стрельбы иные".
Угу, прежде всего там нет нужды делать дырку с бахромой по краям. Там- либо ПАЛ либо СЕКАМ... тфу, либо пан либо пропал.
С ув.

Flint. Солидарен на все 150% Все эти стадии, чтобы достичь единообразия, прошел и сейчас
приобрел чудный упрор. И все мешки заменил на кордуровые, и даже применяю силикон для уменьшения трения отката.
Mikl. Слится с ружьем это когда тугой спуск, здесь необходимо, а как выше сказал Флинт
При спуске с волосок, во время выстрела ружья касается только один или два пальца. И идет только чистый откат.
Вот пришлось придумать приблуды для заводских винтовок, чтоб начинающие тренировались с настояших упоров.

Но тогда, строго говоря, если ствол бьётся о ложу ЕДИНООБРАЗНО, этот ненавистный глюк не помешает точной стрельбе.

И такого кайфа я лишен... Мой лучший(сам так думаю)выстрел-попадание в мишень 20х30 см,дистанция 230-250 м,угол возвышения примерно 15 градусов.Карабин .308, время на подготовку 1 минута,на выстрел 10 секунд(вышел,встал,выстрелил на 6-й секунде,чтобы при промахе можно было повторить).Мысленно себе аплодировал,неделю ходил именинником.А тут с такой дистанции монеты дырявят.. .

Спасибо за статью! (не в первый раз, и надеюсь не в последний )
Не знаю, возможно это особенности пистолетной рукоятки. Но, заметил, что если рукоятки только касаться, куча получается хуже, чем если рукоятку держать "как птичку в руке". Возможно, конечно, что это чисто субъективное.

Почему я не люблю мешок-как правило,после выстрела мешок меняет свою форму,пусть иногда незначительно,но все равно МЕНЯЕТ,следовательно приходится что-то слегка менять в изготовке.При стрельбе с сошек,единственное,что надо- это поставить сошки после выстрела на то же место где они были (я обычно кружок обвожу вокруг ног),иногда под ножки подкладываю войлок - в этом случае единообразие соблюдается практически на все 100 проц.

Originally posted by flint:
Без упора, с рук выбивают полминуты только такие отпетые роботы как Док.

Ну не с рук, а с ремня, оба локтя на опоре. И то если "попал в настройку" вышеперечисленных факторов.

Сошки.. . Есть поговорка (лживая!), что "настоящая винтовка должна называться Уезерби". Зато сошки должны называться Харрис, причем только короткие модели. Ну, может быть, еще Бипод.

Просто когда придется стрелять всерьез, этих БР упоров с собой не будет. И тут уже либо железобетонный навык, либо еще и сошки к нему.

А упоры у меня есть. Для тестирования заряда обязательно нужны. Только все не соберусь ограничитель спереди прикрутить, восстанавливать единообразность после отката.

Док

И все же браво Флинту! Надеюсь Саша KAS все же начнет публиковать этот цткл.

Originally posted by CARAVANщик:
что продукция из славной Тулы в 308 калибре не выдерживает ни какой критики - практически каждый раз наблюдался прорыв газов через затворную группу, чего не было на барнаульских патронах. Буду пробовать НОРМУ (после покупки сошек).
С уважением.

И откуда был прорыв газов: пробит насквозь капсуль, лопнула гильза или что другое?
Александр.

Было и у меня такое, отстрелял две пачки тульских 308, затвор был черный от копоти, после этого купил и отстрелял еще 5 пачек все нормально, капсуль не пробивало.

Всем доброго времени суток!

За добрые слова низкий поклон.

За критику тоже спасибо. Ее любить нельзя, но отвечать надо

Начем по порядку.

Originally posted by Mikl:
Eдинообразие... . Хм.. . Ну, на автоматической винтовке я это понимаю. Но, на болте, а паче чаянья на "киплауфе"... . Ну не будет там единообразия.

БР винтовки, как раз и есть однозарядные болты. И именно там и делаются "дырки с бахромой" на регулярной основе.

Originally posted by Mikl:
Хм.. .
А сошки.. . Ну, о не все ли равно, на что опирать? На сошки просто удобнее. Не надо с собой таскать мешки, и кучу прочих причиндалов.

Нет, Mikl. Ой как не все равно.
А вот попробуйте следующее.
Если есть возможность сделать 9 выстрелов по мишени, упираясь в ствол дерева. Понимаю, что упор не самый лучший. Но зато результат очень наглядный.
Стрельните вначале три, упираясь в ствол дерева справа, потом три слева. И последнюю группу, если есть на стволе дерева "развилка", стрельните положив цевье на развилку.
Потом раскажете нам получили ли вы одну группу в 9 выстрелов или три отдельные кучки.

Мы не должны забывать, что существует кратчайший миг, 1-1.5 мсек, тот небольшой отрезок времени, когда пуля еще в стволе, а винтовка уже "поехала" назад. И если "пути ее неисповедимы", т.е. она откатывается назад всегда по разному, "дырка с бахромой уже не получается".
Разложим наперед результат, который Вы получите из вышепредложенного эксперимента.

Вариант 1 (цевье прижато к стволу дерева слева): Пуля еще в стволе, момент отдачи, винтовка прижата и начинает огибать дерево. Ствол винтовки уходит влево.

Вариант 2 (цевье прижато к стволу дерева справа: Все тоже самое, но наоборот, ствол винтовки уходит вправо.

Вариант 3 (цевье лежит/прижато к разветвлению ствола): Пуля еще в стволе, момент отдачи, винтовку слегка подбросит по огибу рогатки.

Вот в этом-то и проблема сошек. У них две ноги. И если одна "поехала", а другая "застряла в канаве", ствол поведет в сторону от канавы.
Поэтому ой как не все равно. Поэтому я и отметил, что обе ноги должны скользить одинаково.

Originally posted by GrAlex:

Вот так и докатываются нормальные стрелки до "БР без ограничений"(медленно но верно, и этапы большого пути можно просмотреть по заголовкам пространных статей, не боюсь это сказать, опубликованных уважаемым Флинтом), где винтовка напоминает зенитную установку.
Из своего, нигде не опубликованного опыта, могу сказать, что эта ода сошкам применительна только для теплично-салонной стрельбы. В реальной стрельбе в лесу, поле условия стрельбы иные.

Думаю, что это не совсем так. По крайней мере в отношении меня.
Просто тема разговора об Упоре, как средстве превратить "дуршлаг" в "одну дырку", или хотя бы к этому приблизиться. Это Гена уже отметил. А хорошая стрельба с рук и быстро, это совсем другой разговор. Для этого мы баранов железных валим регулярно. И я об этом тоже писал: forum/2/2076.html

Салонная или тепличная, полевая или лесная.. . Зенитная установка или лук со стрелами.. .
Хочется все попробовать.

Originally posted by Dr. Watson:
Ну не с рук, а с ремня, оба локтя на опоре. И то если "попал в настройку" вышеперечисленных факторов.

И все равно зАвидно. Я так не могу

Originally posted by Dr. Watson:
Есть поговорка .. . сошки должны называться Харрис, причем только короткие модели.

Именно Харрис, и именно короткие 6-дюймовые.

Originally posted by Dr. Watson:
Просто когда придется стрелять всерьез, этих БР упоров с собой не будет.. .

Док, не люблю я, когда Ты так шутишь

Originally posted by Паршев:
Но тогда, строго говоря, если ствол бьётся о ложу ЕДИНООБРАЗНО, этот ненавистный глюк не помешает точной стрельбе.

Андрей, к сожалению так не бывает. Именно поэтому беддинг как правило сжимает кучу раза в два.

Originally posted by Schtuka:
я обычно кружок обвожу вокруг ног, иногда под ножки подкладываю войлок - в этом случае единообразие соблюдается практически на все 100 проц.

Леня,
Обычно очень хорошо, "мягко" скользит ткань по пластику. Попробуй под сошки подложить кусок очень плотного (не пористого, не шершавого) пластика / картона.

2flint
Коллега, спасибо за статью! Откомпилировал еще утром
PS: Доктора не шутят. И даже не пугают. Они ставят диагноз.. .

Хто его знает. Про сошки я не оспаривал. Но стрелять приходится по разному. И когда придется стрелять, тут уже любому упору будешь рад.
А по собственному опыту.. . При даже очень легком курке "вывешивать" винтовку я не рискну.

Я бы рискнул предложить альтернативное название для этого цикла Записок... "Книга о вкусной и здоровой стрельбе или Советы диетолога".С одной стороны,читаешь и поражаешься,как автор сумел
выразить словами "момент истины",с другой,когда пытаешься скомпилировать в методику
под себя,начинаешь понимать справедливость философского постулата:"Мысль высказанная есть ложь".
Проще говоря,как в диете,так и в стрельбе есть общие правила,
но главными остаются индивидуальность и чуйка.
Путь к хорошим кучам идет не через голову,а именно через спинной мозг.У кого он развит,те и стреляют хорошо.А нучиться делать 0,5 МОА
сознательно,через ВНС невозможно.
ИМХО,ИМХО,ИМХО...

Originally posted by Drag:
... С одной стороны,читаешь и поражаешься,как автор сумел
выразить словами "момент истины",...

Действительно поразительно. Да ещё и таким количеством слов. Такую простую истину.. . Ну да ладно, раз нашлись читатели - не всё так плохо.
Скажу, по практике, что сошки намного лучше, чем мешочек с песком и другие естественные упоры, в смысле кучности, достигаемой единообразием положения стрелка (другое дело когда мешок действительно большой). К слову, в нашем болоте, мешки для пристрелки существенно уступают по популярности специально производимым для этого упорам. Они лучше сошек, но не носить же их с собой (как впрочем и мешки). Весь вопрос - в устойчивости. Чем больше площадь основания (образуемая крайними точками упоров), чем ниже центр массы.. . и т.д., элементарно всё это и немного скучно. Наилучший вариант - винтовка, замурованная в бетонном блоке (1х1х1 м).

Поэтому, дабы не зевать от скуки, мои коллеги и я делаем по-другому - занимаемся практической стрельбой. С разных упоров, с колена, с палочкой, стоя с ремня, из позы Будды.. . Тут уже кучность зависит в основном от самого стрелка, что гораздо интересней и в меньшей степени от теории.

З.Ы. Но всё-таки, на "реальной скамейке без всего", сошки rules(!).

Во-первых, я полностью согласен с Флинтом. Особенно относительно свободного отката. Рискну утверждать, что доля его "ошибки" очень велика и в уравнении о суммарной ошибке, как корне из суммы квадратов отдельных ошибок его место стоит раньше, например, погодных условий.
Или иначе, пытаясь определить последовательность нивелирования ошибок в процессе обучения:
- приведение ствола к нормальному бою, наладка оптики,
- подбор патрона (навески),
- выработка единообразной позиции, место свободного отката тут,
- игры с ветром,
- торжество разума в виде чашки хорошего кофе, рюмке коньяка и сигаре рядом с БР столом

И еще,

ловлю себя на мысли, что, желая кого-то обидеть, все чаще пытаюсь обвинить его в том,

- Что ствол у него не вывешен!

И еще одно соображение касательно устройства мешков. Действительно, если наполнитель мелкий, то при стрельбе происходит некоторая усадка. И это очень плохо. Мой компромисс в вопросе хороший упор - мобильность это сидор со скатанным и упакованным в тесный чехол спальником. Такой мешок не проседает, достаточно легок, и не обременяет мозги лишним весом. Потому предмет двойного назначения . Отдельные товарищи, правда, ворчат, дескать, он пружинит

Мне кажится что у нас происходит не допонимание
по вопросу применения упоров, мешков, костылей,
и сошек.
Это все разные вещи и их применение обусловленно своими функциями.
О чем я.
1. Мешки туго набитые и тяжолые нужны для БР и варминтига со стола при спокойной вдумчивой стрельбе со скамейки.
2.мешки легкие или скатки нужны для стрельбы лежа или обеденного стола у заимки.
В лес или на засидку и это я не потащу.
3. Сошки не буду и говорить.
4. Костыль нужен опять ж для упора при ходовой стрельбе опять ж я с собой в лес не потащу.
Так что предлагаю разделить сферы расмотрения
упоров по способам применения.
Как описал Флинт -БР и точная стрельба со стола. Одно.
Лес, природа- другое.

Originally posted by GreenG:
Мой компромисс в вопросе хороший упор - мобильность это сидор со скатанным и упакованным в тесный чехол спальником. Такой мешок не проседает, достаточно легок, и не обременяет мозги лишним весом. Потому предмет двойного назначения . Отдельные товарищи, правда, ворчат, дескать, он пружинит [/B]

Да не нормально, только в спальник заворачиваешь валун эдак с голову.
Мой каменюка всегда лежит на месте, а спальник я забираю с собой .

Originally posted by бригадир:

Действительно поразительно. Да ещё и таким количеством слов. Такую простую истину.. . Ну да ладно, раз нашлись читатели - не всё так плохо.
Скажу, по практике, что сошки намного лучше, чем мешочек с песком и другие естественные упоры, в смысле кучности, достигаемой единообразием положения стрелка (другое дело когда мешок действительно большой). К слову, в нашем болоте, мешки для пристрелки существенно уступают по популярности специально производимым для этого упорам. Они лучше сошек, но не носить же их с собой (как впрочем и мешки). Весь вопрос - в устойчивости. Чем больше площадь основания (образуемая крайними точками упоров), чем ниже центр массы.. . и т.д., элементарно всё это и немного скучно. Наилучший вариант - винтовка, замурованная в бетонном блоке (1х1х1 м).

Поэтому, дабы не зевать от скуки, мои коллеги и я делаем по-другому - занимаемся практической стрельбой. С разных упоров, с колена, с палочкой, стоя с ремня, из позы Будды.. . Тут уже кучность зависит в основном от самого стрелка, что гораздо интересней и в меньшей степени от теории.

З.Ы. Но всё-таки, на "реальной скамейке без всего", сошки rules(!).

Мой неизменный критик! Приветствую Вас.

Вы, как обычно, к концу недели в дурном настроении
А жаль.
Потому, что когда у Вас хандра, вы все мешаете в кучу.
И механику (как раздел физики), и бетонный блок, и позу Будды .
И, кстати, не только Вы.

Не хочется повторять то, что уже здесь сказано и четко резюмировано Глухарем.
Извините, это уже начинает набивать оскомину. Я о "дырке с бахромой", а мне: "А в лес упоры не возмешь", "А вот мы из позы Будды... "
Хотелось бы увидеть "одну дырку", сделанную Буддой

Ремарка 1:
Т.е. вольно или невольно, осознанно или нет, но, как говаривал Трофим Денисович, меня "поворачивают в политическую плоскость", противоставляя "стрельбу в реале", "стрельбе в теплице"...
Но об этом несколько позже.

Мой любезный друг.
Вы упрекаете меня в многословии.
Well, есть такой грех.
Правда, в свое оправдание скажу, что стараюсь не мельтешить.
Пишу раз в две недели, а то и в месяц.
Но, как говорится, по большому счету, не стесняясь в объемах.

Наверное было бы гораздо лучше, если бы я ограничился только Вашей последней фразой:
"З.Ы. Но всё-таки, на "реальной скамейке без всего", сошки rules(!)."

Это было бы очень кратко, очень информативно, а главное понятно.

Вы упрекаете меня, что я талдычу о простых и скучных вещах.
Да, наверное, они настолько скучны и просты, а подчас просто примитивны, что глаз "замыливается" и мы перестаем их замечать.
Но вместе с тем, половина "стрелков" на огневом рубеже кладут стволы (не цевье!) на упор. Половина дергается при выстреле, как будто на них ведро кипятка опрокинули. Половина ручищами ствол в упор вжимает и лезет глазом в самый окуляр прицела. А потом на весь range разносится произнесенное нежным шепотом "F.. k!!!"
А Вам никогда не приходилось слышать "умные" разговоры при разглядывании мишени из трех выстрелов, когда две дырки соприкасаются, а третья в двух дюймах от них? Ну, типа: "Здесь не читайте, а здесь я рыбу заворачивал... " И что характерно, почти все в "лесных" маскхалатах. Ради бога, на принимайте на свой счет. Я о канадцах . Но тут же следует байка со вчерашней охоты, когда олень был завален одним выстрелом на 500 ярдов с рук и в глаз.
Well, свежо предание, но верится с трудом.

Ремарка 2:
Т.е. Налицо массовое отсутствие навыков точной стрельбы.

Типа, а на охоте этого не надо. Согласен, но в некоторой степени.
Безусловно убойная зона больше центовой монетки. Но и в нее же не попадают!
А почему?
Оставим адреналин, необходимость быстрой изготовки и отсутствие упора в покое. Само собой.
Но ведь и с упора мажут.
А потому, что нет элементарных навыков. Тех самых "простых и скучных вещей".

Хочу еще в пример привести двух людей.

Один из них мне известен исключительно заочно, но зато известен и всем Вам. Это ВВ.
Выдающийся спортсмен и один из родоначальников БР в России. Т.е. "отпетый скамеечник".
А ведь первую книгу написал не о "скамейке", а о "снайпинге".

Другого Вы не знаеете. Но я его знаю лично уже несколько лет. Это "Дед". Мой оружейник, многократно упоминавшийся в моих постах. "Леснее" человека я не знаю. Если бы охота была разрешена круглый год он бы дома не жил. А так, иногда бывает. И вот, в "межсезонье" он каждые выходные на range. На скамейке. Каждые выходные. Это без преувеличений.

К чему ято я?
А к тому, что давайте теперь сведем воедино Ремарки 1 и 2, а два человеческих примера и подитожим.

Одного без другого не бывает.
Где Вы можете узнать пределы Вашей винтовки? Только на скамейке.
Где вы можете научиться в спокойной обстановке "попадать белке в глаз"? Там же. На скамейке.

А вот когда "дырка с бахромой" получается с удручающей регулярностью и ВЫ УВЕРЕНЫ НА 100%, ЧТО ВАША ВИНТОВКА ТАК МОЖЕТ, потом догоняйте ее! И с локтя, и срук, и влет, и Буддой, и еще какой угодно Камасутрой...

С неизменным уважением

флинт

Да-а-а, Леня взвился! Но какой слог! Читал вслух дочери, к обоюдному удовольствию.

Originally posted by flint:
Налицо массовое отсутствие навыков точной стрельбы.

Есть еще один весьма известный стрелок. Его зовут Джефф Купер. Уж очень нежно он относится к винтовке. Улыбается успехам внучки на охоте. А пишет не про затейливые узоры на металле, не о мудреных кронштейнах и беддингах. О навыках стрельбы. Из разных положений. Ибо как правило наши винтовки могут намного более нас, грешных. club762.samtel.ru

Нужна "скамейка", нужна. Тестировать заряд, проверить кондиции. Убедиться, что за две недели перерыва в стрельбе перекрестье смотрит в ту же точку. А вот затем начинается.. . нет, не Будда, но Хоукинс, бедуинка, классическая лёжка.

Originally posted by flint:
Одного без другого не бывает.

Док

Давай Лень в том же духе.
Все правельно.
Бывает мысль гдето вертится в голове сформулироваться не может а ты уже выложил весь анализ задачи.

Без критики тоже нельзя. Мы ясно видим, что от нее только лучше :-)
С глубоким Уважением

Что поделать, flint, у нас разные подходы к одной и той же истине.
Но я вовсе не пытался мешать всё в одну кучу.
Лирическое отступление. Когда-то давно, по работе, я серьёзно занимался компьютерным программированием. У нас работал один спец, равные которому в этой области мне не встречались с той поры. Он почему-то считал, что почти каждую программу можно без ущерба укоротить хотя-бы на несколько строк и с завидным постоянством это доказывал. Я к тому, что для разных целей - свои методы оптимизации подхода к проблемам. Конец лирического отступления, за скупость выражений приношу извинения.

А вообще, у нас просто нет такого понятия как recreational shooter. Есть охотники и есть спортсмены. Подходы к вопросу соответственно разнятся. Спортсмены подбирают себе особые винтовки, особые патроны, диоптрику, ремни, ботинки.. . Но и стреляют они отнють не со скамейки, у них есть определённые дисциплины.
Охотникам важна не столько кучность самой винтовки, сколько правильно подобранные патроны и отрегулированный оптический прицел. Поясню, что при правильном выборе (или снаряжении) патронов, практически все современные винтовки показывают приемлемую для охоты кучность.
Как это происходит на практике. Винтовки с оптикой пристреливаются со станка по мишени "крестик". Те, кто временно находится в эксперементальном процессе подбора заводских патронов или испытаний патронов собственного снаряжения - появляются в тире довольно часто. Те, что давно охотятся на определённого зверя - обычно контрольно пристреливают винтовку пару раз в год, перед сезонами охоты.
Для охоты, пристрелка винтовки - рутинная составляющая, гораздо важнее - приобретение навыков стрельбы "для реальных условий". Тут каждый вырабатывает свой собственный стиль из удобных для него практических положений и условий охоты. Камасутра тут не причём. Цель - завалить зверя завалить с первого выстрела, а не развлекаться точностью на дальних дистанциях. И у нас стремятся именно к этому, поэтому и тренируются соответвенно, чтобы попадать. И конечно прекрасно знают возможности своих винтовок. В масхалатах на полигон никто не ходит, народ прагматичный, считают, что каждая вещь имеет своё применение. Не модно в общем. К слову и скамейка со станком рассматривается в качестве приспособления для пристрелки, а не для изобретения велосипеда. Кстати, при сдачи "минимума" для охоты с винтовкой, не о какой скамейке и речи нет. Основная формула -"представте, что вы в лесу (на опушке, в поле... )". Не попал из шести пять куда надо -приходи в следующий раз. Какая уж тут рекреация.
То есть, как в случае и со спортсменами, и с охотниками, получается следующее:
- кучность винтовки должна соответствовать заявленной производителем (ствол выработал ресурс - меняется на новый),
- патроны под конкретную винтовку всегда при желании можно подобрать,
- исправный прицел всегда можно настроить.
Таким образом, остаётся самое слабое звено - это сам стрелок и его методы стрельбы. Поэтому, ИМХО, здесь как раз и кроется простор для совершенствования. И с сошек.. . и из позы Будды. В отличии от спортивных правил, у охотника больше вариантов выбора удобного положения при стрельбе.
Мы, в принципе, об одном и том же. Небольшая разница в том, рассматривать ли винтовку как инструмент, который можно настроить, или как объект изучения. А поэксперементировать, я думаю, мы здесь все любим, не смотря ни на что.

З.Ы. Кстати, насчёт "Будды". Это мы так шутливо окрестили позицию, при которой стрелок сидит на земле скрестив ноги, спина согнута, голова опушена. Цевьё винтовки - на согнутой в локте руке. Положение - боком к цели. Ничего общего с позой Будды не имеет. Это известный приём, но без юмора не обходится.

Originally posted by filin:
А тут с такой дистанции монеты дырявят...

Ну не с такой, а в два раза меньше! И с хорошего упора - на капоте мешок с песком, не мешочек - а мешок 35 кг весом.. .

Originally posted by бригадир:
у нас разные подходы к одной и той же истине.

Есть охотники и есть спортсмены.

Абсолютно согласен с предыдушим оратором. А есть еще охотники - бывшие спортсмены. Я никогда не буду использовать на охоте свой мешок с песком - тяжелый больно, или "спортивную стойку" с ремнем. Я (в силу специфики своей охоты - лисы, сурки) стреляю с окна машины, в позе "???" - не знаю как и назвать, но максимально устойчива. Цевье на стекле, правая нога на рычагах раздатки, правый локоть на руле, и т.д. Винтовку приходится проверять перед каждой охотой или после промаха. Мне надо попадать только в голову, и только сбоку. Любое другое попадание приводит к порче шкурки. Площадь поражения - спичечный коробок. Требования к винтовке по кучности - максимальные. Поэтому с высказыванием, что "практически все современные винтовки показывают приемлемую для охоты кучность" - не согласен. Охоты разные бывают. Для копытных может и пойдет кучность 8 см на 100м, для лисы - нет. Стреляю много, особенно в межсезонье. И винтовку проверяешь и себя. На практической охоте нет времени смотреть на секундомер или дальномер. Ночью лиса ждать почему-то не хочет. Поэтому, с теорией - в тир, на охоту - с опытом.

Мдааа.. . Уж сколько раз твердили миру - людям дан язык, чтоб договариваться. Но - они им не пользуются. Не по своей вине - просто есть вопросы, по которым "адепты разных религий" никогдане договоряться. И вроде Б-г - один (винтовка), да "пророки" разные.. .
До того, как залезть на этот форум (будь проклят тот день, ибо нет мне теперь покоя! ) я немного занимался автоспортом. Точнее - ралли. Всегда забавно было смотреть, как спорят раллист, кольцевик и оффроудник. Один: - да любой поворот - с загрузкой, в управляемым заносе!!! Другой - да ты что?!? Какой занос? Только вкатывание! Только - по идеальной траектории!!! Третий - нах все это надо? Главное - картер об камень не пробить и брод переехать.. . А там уже +/- 20 минут рояля не играет - все равно противники на часы отстанут.. . И еще рядом сидит парень на Мерсе, который вообще не при делах: Не понимаю я вас, парни.. . У меня же и коробка - автомат, и ABS, и ESP.. . Нахер мне все эти премудрости, у меня мерен по трассе и так 250 км/ч чиста'прет, от Мск до Питера за 4.5 часа доезжаю, а в повороте - электроника поможет...
Ничего не напоминает?
Правильно. У каждого из Вас есть винтовка. И каждый из нее стреляет. Но один - "оффроудник", другой - "кольцевик". Следовательно, и винтовки - разные, и условия стрельбы тоже разные, и результат оценивается по разному. Но главное - разные задачи. Так что спор этот неразрешим. И - не должен быть разрешен. И пытаться не надо. Имеет лишь смысл признать, что оба подхода (и еще тридцать три разных) имеют право на существование. А там уже - "каждый выбирает для себя".

Не, класный из меня миротворец получается, а?

Больше мнений, хороших и разных. Главное - умение ими обмениваться соблюдая вежливость.
Со временем разовьется и уважение к чужому мнению.

Originally posted by Dahorg:
я немного занимался автоспортом. Точнее - ралли.

Дык с Владом ВВ лично не знакомы? Он тоже славно отметился на этом поприще.

Док

Искусство стрельбы состоит только в том,чтобы вовремя нажать на курок.Упоры,мешки,ножки и прочее уподобляю протезам, которыми
нерадивый и ленивый стрелок пытается облегчить свою стезю,которые применимы в ремеслах и промыслах,и совершенно непригодны,и даже отвратительны в чистом и благородном служении этому искусству.
Drag.

Originally posted by Drag:
Искусство стрельбы состоит только в том, ....... . и даже отвратительны в чистом и благородном служении этому искусству.
Drag.

Ну прям как на партсобрании!

Ну да,привязалась привычка.
А если серьезно,тема конкретных способов стрельбы должна была бы быть абсолютно приоритетной.А так,из того,что пишут или
показывают на фото,трудно чему-то научиться.
Вот если бы стрелки уровня ERRRERO в своем деле шаг за шагом расписали бы разные выстрелы,группы выстрелов во всем комплексе условий"от и до",поделились бы маленькими хитростями-это был б дело.
Я вот,например,жду вестей по отстрелам от Хабаровска,от других,ну,и балабоню влегкую.