Простой карабин

Guns.ru Talks

Нарезное оружие

Простой карабин ( 1 )
тема закрыта

всего страниц: 16 :

...

следующая тема | предыдущая тема

БЕЗ ЛИЦЕНЗИИ! TAURUS-CO за 34 655 руб., Макаров-СО за 13 490 руб., обрез БРАТ-2 за 17 990 руб. Смотрите здесь!	Упоры для стрельбы, Cошки, Прицелы Hawke, Sightron и пр. крепёж для оптики.
Комиссионное нарезное оружие. Скидки!	Почти даром! Сигнальные Сталкеры от 8500 руб. и ЛОМ-С от 7100 руб. Жмите!

Автор

Тема: Простой карабин

П.П.Гарин

10-12-2009 04:31

Времена меняются.
Это заметно даже на нашем форуме. Расхожей темой стали "тройники", и "варминт" винтовки, да и африканский 375H&H калибр все чаще и чаще обсуждается при охотах в средней полосе. Все это хорошо, что охотник вправе стал выбирать из лучшего, что производят в мире для людей увлеченным этим делом. Конечно цена идет рядом в гору, совместно желанию охотника, и иногда(почти всегда) опережает забугорный прайс. Что делать, толстосумы от оружейной торговли знают что человек ради мечты отдаст многое..
Но я хотел бы поговорить об обратном, о простом карабине или винтовке под самый распространенный калибр, не дорогой. Для простого охотника.
Не секрет, что многообразие дорогих прилавков с умопомрачительными ценами и оружием представленным на них,"имеет обратный ход" - большенство стали выбирать простое оружие под самый доступный патрон, т.к когда один выстрел переваливает за "сотню"в цене, не особо постреляешь, тут уже не до эстетики. Смысл дорогого выстрела теряется, вкус дичи не зависит от калибра, и цены патрона. Много моих знакомых продали дорогие образцы оружия, из за невозможности стрелять побольше, и приобрели варианты подешевле или 50\50,что бы и модель была не самая простая и патронов в волю. Другие взяли крен на релод, пытаясь снизить затратность стрельб, и увлеклись этим "магическим" мероприятием. Причины продаж наспех купленных в азарте моделей друзья объясняли так:-"Если дичь берется обычным патроном на чисто, то какой смысл использовать для этого дорогие(а порой и очень)патроны, и оружие соответственно, - понт? на фиг он нужен, время его прошло".Пожалуй я соглашусь с этим высказыванием, хотя тоже люблю определенные модели импортного оружия, но все же действительность диктует порой непонятные(а может и закономерные) условия.
Так что же мы имеем из самого доступного и дешевого в среднем калибре для нашей полосы. Это конечно,"вечный" патрон 7,62Х54,и его близкий собрат 308Вин. Особнячком стоит боеприпас 7,62Х39,он тоже не дорог, но перечень видов дичи у него поменьше.
Я не буду ссылаться на будующий закон об охоте, поскольку закон сырой, и несовершенный как тина, его еще могут сто раз пересмотреть, а представленные патроны существуют десятилетия, и даже столетие, так что юридический аспект отставим.
Что имеем из оружия под эти калибры - ну конечно, бесспорным лидером по цене, неубиваемости,стоимости патрона будет винтовка/карабин Мосина.
В последнее время ее почти предали анафеме, мол негодна для охоты,"минуты" или мельче не собирает, годиться лишь для сбития замков и.т.д.Хотя, ее п\а собрат Тигр, только растет в цене, но сдесь двоякое притяжение - полуавтомат и дешевый патрон, при хорошей кучности(для охотника!)Я конечно рад за владельцев особо точного оружия, за их достижения в этом деле, за доли минут, собранные на мишенях. А охотнику это не надо. Ему надо попасть в наиболее любимый объект кабан-лось, да еще в пару тройку птиц среднего размера, на дистанции 100-200м,и все. и конечно приятно побольше пострелять, когда цена на патроны позволяет.
Так что винтовка Мосина за зря охаена, владельцами дорогого "оборудования".Решил проверить на себе, никчемность "Мосинки",взяв ее на один полный сезон у товарища. Стрелял "Барнаулом и Новосибом",оболочкой. На токах все бьется на ура, как глухарь так и тетерев - дырка вход и дырка выход. Ни каких подранков и улетов, как и разносов в клочья. Стрелял и с открытого(пристрелян под цель)и с оптического ПУ.Ради эксперимента стрельнул в рябчика на 50м - пуля снесла голову, и все. Считаю(отставляя охотэтику)что при стрельбе на 50м,по такой малой цели, это достойное попадание.
Теперь по крупной цели. Кабан.
Выстрел оболочкой в заднюю часть головы, приводил к моментальному падению зверя среднего размера. Вообще,все подсвинки, и звери год-два от роду, берутся чисто, на более крупную особь надо применять п\о 13гр,достаточно вполне.
Лось. Все тоже самое, выстрел на 150-160м по голове, взят идеально. Были выстрелы п\о по корпусу в район лопатки, лось после выстрела дал "свечу" и завалился набок в 10м от места попадания.
Медведь.
Специально для него Мосин не предназначен, но при столкновении или необходимости даст надежный отпор и хозяину леса. Хотя читая журналы и форум удивляюсь сколько же медведя взято из Мосина (разных моделей)и Тигров. Ну и какой вывод после года охоты с Мосинкой?
Умение стрелять и выверенная винтовка -залог успеха по любому нашему зверю и птице.
Все написанное выше касается в полной мере и калибра 308вин, который представлен карабином "Лось",но его патрон будет чуть по точнее, на всех описанных дистанциях, хотя тут каждому свое, кто как пристрелялся.
Есть еще одноствольный штуцер ИЖ-18МН,он представлен в двух этих недорогих калибрах. Преимущество его малый вес и возможность разбираться. У него так же не дорогая стоимость, а "лесное применение" выше всех похвал. Хорошая модель для любителя одиночного, выверенного выстрела недорогим патроном. Учитывая "кривые" колеи грядущего закона о охоте, ИЖ-18МН станет лидером продаж, и это очевидно. Причин тут масса.
Мой знакомый продав дорогую модель тройника(зае.. л пристреливать и сводить, и ржавел дико)купил Тигр,"прирос" к нему, так пристрелялся, что на охотах все завидуют, что не вылезет в радиусе 250м все его. Охотится по всему, и все надежно "падает".Я не скажу за "минуты",но коробок на 100м сбивает всегда. Забыл даже про гладкоствол, берет на тягу лишь.
Я спросил как то,ну как тебе он? Ответ был прост - "Надежный, не ржавеет, хорошо пристреливается, прицел(ПСО)прост, сетка вообще песня, мерить дичь хорошо(раньше любил мил-дот),сваливает основную массу дичи средней полосы прекрасно, дешевый патрон, в последнее время в неплохом выборе, красив, по военному строг, что еще надо!"
Этой фразой я и закончу свой рассказ-размышление о простой винтовке.
Жду отзывов от коллег, на тему простой, дешевой винтовки, поскольку с дорогой -все уже ясно.
С ув.

Runo222

10-12-2009 08:13

quote:
Originally posted by П.П.Гарин:

Хорошая модель для любителя одиночного, выверенного выстрела недорогим патроном. Учитывая "кривые" колеи грядущего закона о охоте, ИЖ-18МН станет лидером продаж, и это очевидно.

Не далее как позавчера интересовался в соседнем магазине этим стволом. Он там представлен в 2-х калибрах, 223 и 30.06. Попросил показать их, продавец подал их мне - на обоих толстый слой пыли... Спросил продавца, интересуется ли кто ими? Ответ был, что пару раз спрашивали, один раз в 308 калибре искали, в другой раз Х54... Я стал спрашивать, а чем сейчас из нарезных, больше всего интересуются народ, ответ был, что многие ищут сайгу-9 или впо под патрон 9Х53. А владельцы стволов в этом калибре, скупают патроны коробками!
Тут и во мне заговорила жаба, купил еще 15 пачек этой девятки, на что жена, уже дома, обозвала меня придурком, так как 45 пачек таких же патронов, уже лежат в сейфе...
Но, чукча умный!!! В апреле то, в сейфе их было ровно 60 пачек!!! Так что статус кво востановлен.

Вообщем, включил я компашку Status Quo с песенкой <In The Army Now>, и жаба преспокойно уснула. Запас, как говорится, спину не ломит!
А если серьезно, то мне кажется, что оружие именно под этот патрон будет лидировать по спросу.
У меня сначала, лет 8-9, был один ствол в 9Х53 - комбинашка МЦ106-19, весной купил Сайгу-9, и сейчас подумываю о покупке еще одного ствола в этом калибре. Мои друзья, сначала улыбались моей придури... но увидев действие патрона на нескольких охотах, сейчас чешут репу. Один уже точно созрел взять Сайгу-9 вместо Бинелли-9. До 180 метров, почти никакой разницы, а цена патрона в 10 раз ниже. Да и затыка у него один раз с Бинеллькой была...., теперь, если поблизости с его номером нет большого дерева

!!! то открывается рюкзак, и достается короткая курковка Иж-43, так, на всякий случай.

А после последней охоты, он предлагал мне вступить с ним в отношения, в народе называемые "купля-продажа".

Вообщем, носится сейчас по Москве как ужаленный, по комиссионкам!

Да осветит дорогу ему всевышний!

edit log

vano-sha	10-12-2009 09:04 признайся, кто тебя подбил на сайгу-9

Mik71

10-12-2009 09:32

quote:
не скажу за "минуты",но коробок на 100м сбивает всегда.

такой полосатый друг это хорошо, Мосинка - почти лотерея с кидалой, как и Лось корявый от рождения. На народных любимцев вряд ли потянут. А вот СZ во всех калибрах по моему идет в гору, Цена-качество - без понтов, просто добротное оружие. Устраивающее и охотников и любителей собрать малую кучу. Возможно "выбивание" дорогих калибров и оружия произойдет патронами, точнее ценами на них. И тогда "любить или ненавидеть" будет проще....
С уважением....

МаксимЧ	10-12-2009 10:28 +1000 CZ 308 оптимальный ывбор. Пользуюсь 3й сезон просто тащусь. Стреляю правда в основном капытные виды. С 13гр пулей падает все. На облавной стреляю с открытого. Как выше сказано прирос.

Buch	10-12-2009 11:24 Вчера и я стал обладателем CZ 550, сбылась мечта!

Ragdai

10-12-2009 11:58

Люблю "Тигр"(!), но шаг 320 мало пригоден под чижолую
полуоболочку 13 гр. , а более лёгкие полуоболочки в 7.62/54
наши патронщики не выпускают(?!).И "Тигр" с шагом 240 не производят..
Люблю СКС , но их дораспродают в основном с "убитыми" стволами....
Хочу ствол под 9.3/53 , но "Сайгу" и "Мосю" под него нынче не делают,
"Вепрь Хатер" бы под этот патрон ( в 7.62/54 был), но на "Молоте"
вааще печально всё ....

"Тигр" длинный с шагом 240 - новый
"СКС" - просто новый
"Вепрь Хантер" 9.3/53 - просто был бы

Хорошо бы ...

Но ,увы, причины на отсутствие и невозможность производства
найдутся , а "простых" желаемых карабинов честного качества
и в разумных ценах не будет.

Пессимизм ?

edit log

П.П.Гарин

10-12-2009 15:54

quote:
Originally posted by Runo222:

Не далее как позавчера интересовался в соседнем магазине этим стволом. Он там представлен в 2-х калибрах, 223 и 30.06. Попросил показать их, продавец подал их мне - на обоих толстый слой пыли... Спросил продавца, интересуется ли кто ими? Ответ был, что пару раз спрашивали, один раз в 308 калибре искали, в другой раз Х54... Я стал спрашивать, а чем сейчас из нарезных, больше всего интересуются народ, ответ был, что многие ищут сайгу-9 или впо под патрон 9Х53. А владельцы стволов в этом калибре, скупают патроны коробками!
Тут и во мне заговорила жаба, купил еще 15 пачек этой девятки, на что жена, уже дома, обозвала меня придурком, так как 45 пачек таких же патронов, уже лежат в сейфе...
Но, чукча умный!!! В апреле то, в сейфе их было ровно 60 пачек!!! Так что статус кво востановлен. Вообщем, включил я компашку Status Quo с песенкой <In The Army Now>, и жаба преспокойно уснула. Запас, как говорится, спину не ломит!
А если серьезно, то мне кажется, что оружие именно под этот патрон будет лидировать по спросу.
У меня сначала, лет 8-9, был один ствол в 9Х53 - комбинашка МЦ106-19, весной купил Сайгу-9, и сейчас подумываю о покупке еще одного ствола в этом калибре. Мои друзья, сначала улыбались моей придури... но увидев действие патрона на нескольких охотах, сейчас чешут репу. Один уже точно созрел взять Сайгу-9 вместо Бинелли-9. До 180 метров, почти никакой разницы, а цена патрона в 10 раз ниже. Да и затыка у него один раз с Бинеллькой была...., теперь, если поблизости с его номером нет большого дерева !!! то открывается рюкзак, и достается короткая курковка Иж-43, так, на всякий случай. А после последней охоты, он предлагал мне вступить с ним в отношения, в народе называемые "купля-продажа".
Вообщем, носится сейчас по Москве как ужаленный, по комиссионкам!
Да осветит дорогу ему всевышний!

Все верно подмечено. Но ИЖ-18МН бывает и есть в Х54 и 308-м,в пазных магазинах разный товар завезен.
Касаемо ВПО-103,то все пошло по пророческой линии(это много раз писалось в теме "9,3Х54 жив еще?")как только ее сняли с производства, и одновременно другие модели под 9.3Х54,и одновременно повысили цены на импорт и патроны мировых "девяток",так в сознании многих(а порой и очень состоятельных )наступило прояснение, свойственное нашему человеку - на кой х..р платить за выстрел 100-200..р когда есть выстрел за 10 руб? Девяткой!
И понеслось!А "Молот"не успел, их придушили, -на сегодня ВПО-103 лидировала бы по продажам, ни чем не уступая продаже "Вепрей" всех моделей.
Про случай с вашим другом верю бесприкословно, так как весной этого года делал перерегистрацию. Мент возился медленно и впускал сразу по два человека. Мужик отстрелял две девятки 375 и 62.ВПО уже лежала на столе. Мужик пристально поглядел на нее и изрек -"А-а Мосин.., на зверя слабовата.." Нет говорю, это Мосин 9мм,хватает".
Мужик кивнул - "Дай гляну",Бери. Потом изрек с выдохом - "Что за ху..ня!"Сколько патрон стоит?" "10 руб.""Это спецзаказ что ли!?""Нет, обычная." После недолгой паузы дядя полез в карман и изрек - "Продай, сколько хочешь?" Я говорю зачем тебе, у тебя две девятки есть!А он сказал пожалуй классное изречение - "Дорогую каждый дурак купит, а вот такую, дешевую,х..й найдешь!".И потом вообще началось - Продай, Отдай! Цену до 50.000 поднял. Мент обалдел даже! - "Отстрельная комната аукционом стала!"
Вот так вот я перерегистрировался..
А возвращаясь к напечатанному - ВПО-103 это тот же Мосин, дешевый и надежный. И охотники с форума провели массу работ, по подбору пуль для разнообразия этого хорошего калибра, и результаты на заставили себя ждать - ствол ВПО может смело "толкнуть" пулю весом до 300грн(19,4гр) включительно, потеряв чуть в скорости, но свернуть шею крупному и опасному зверю, не хуже импортных анагогов, при цене патрона 10-15 руб!
С ув.

П.П.Гарин

10-12-2009 16:20

quote:
Originally posted by Mik71:

такой полосатый друг это хорошо, Мосинка - почти лотерея с кидалой, как и Лось корявый от рождения. На народных любимцев вряд ли потянут. А вот СZ во всех калибрах по моему идет в гору, Цена-качество - без понтов, просто добротное оружие. Устраивающее и охотников и любителей собрать малую кучу. Возможно "выбивание" дорогих калибров и оружия произойдет патронами, точнее ценами на них. И тогда "любить или ненавидеть" будет проще....
С уважением....

Да все относительно.
"Мосин и Тигр" это продукт Гениального ума, который как не пытаются испортить все не получается. Поскольку все простое и гениальное тяжело портится. Но бывает в порче преуспевают. Тогда и появляются кривые аппараты."Лось"- хороший карабин, но корявость и хлябанье затвора от кривых ручек, но не от задумки оружия в целом.
CZ - это внук Маузера, легенды - К98к.Он просто не может быть плох. Дай им "Лось"и чехи собрали его не хуже "ЧеЗета",убрали зазоры и ручками от куда надо собрали бы.
Согласен с вами полностью - CZ,это классный балансир!И цена не заоблачна и боеприпасов уйма по рациону.
Но это предел. 50-60.000 это приличная сумма, сколько ИЖ-18МН на неё купишь?К такому же немыслимому пределу подобрался "Тигр",учитывая его заслуги, и армейскую угрюмую харизму и характер, он не может стоить 60-70.000р!
Простой карабин, это не более 10-20.000р,и Мосин как и переломка ИЖ-18МН,в простых калибрах, не уступят эту нишу - ни кому!Просто проще и надежней не куда.
С ув.

vano-sha	10-12-2009 16:36 с моей эксклюзивной сайгой человек 30 милицейских чинов фоткались

П.П.Гарин

10-12-2009 17:18

quote:
Originally posted by Ragdai:
Люблю "Тигр"(!), но шаг 320 мало пригоден под чижолую
полуоболочку 13 гр. , а более лёгкие полуоболочки в 7.62/54
наши патронщики не выпускают(?!).И "Тигр" с шагом 240 не производят..
Люблю СКС , но их дораспродают в основном с "убитыми" стволами....
Хочу ствол под 9.3/53 , но "Сайгу" и "Мосю" под него нынче не делают,
"Вепрь Хатер" бы под этот патрон ( в 7.62/54 был), но на "Молоте"
вааще печально всё ....
"Тигр" длинный с шагом 240 - новый
"СКС" - просто новый
"Вепрь Хантер" 9.3/53 - просто был бы
Хорошо бы ...
Но ,увы, причины на отсутствие и невозможность производства
найдутся , а "простых" желаемых карабинов честного качества
и в разумных ценах не будет.
Пессимизм ?

Нет, не пессимизм, а нормальное желание, нормального человека.
Все, что вы перечислили это решаемо, только кто это решает не совсем понимающий в этом деле человек, видит поверхностно, и "под себя" соответственно.
Когда портили хорошие модели оружия, и принимали всякую законодательную хер.. ю для военного оружия ,готового для продажи охотникам, ни кто не предпологал, что проклятый импорт нанесет такой сокрушительный удар по нашей оружейной нише, как в печенку немецким штыком! Пока исполнители портили боевые стволы, соблюдая 20% отличие ОМОНовца от охотника, на рынок вывалилось такое колличество оружия с хорошим боем и такими показателями, что передельщики стали похожи на мартышек с красной жопой, посреди толпы нормальных людей. ТТХ нового оружия давно переплюнули все показатели, которых так боялись наши законотворцы. И самое интересное, что "армейцы"сами стали приобретать импорт для своих узких военных задач, совсем забыв про "ужасные" и "опасные" харрактеристики отечественного оружия, которого всем и вся запрещали.
Но закон у нас не имеет обратного хода, и по этому до сих пор продаются Тигры с "гражданскими"нарезами, ухандоханные СКСы, только с новой краской снаружи. Некоторые заводы, не стали плясать под эту дуду, и запускали обычный, стандартный военный ствол на свою передельную продукцию, либо принимали компромисные решения по сбережению стрелковых качеств для своего охотника, и поверьте зная наши с вами просьбы стояли "насмерть"принимая решение(ох под какими пинками!)в своих КБ.Этими стволами охотники стреляют до сих пор и радуются. Модели этого оружия пользуются устойчивым спросом.
Но разговор о простом карабине, и о заводах, которые хотели работать для нас..
Что же они хотели ,но не успели сделать для нас?
1. Мосин 45-70Cov.
2. Вепрь 35 Rem.
3. Вепрь 9,3Х54.
4. Мосин 12,7 "Зверобой"(гильза 32к,гладкая).
5. Маузер 9,3Х64.
6. Перествол ИЖ-94 и МР-251 на 9,3Х54.
7. Беркут 3М 9,3Х54.
Теперь то,чем немного попользоваться успели.
1. Сайга-9.
2. ВПО-103.
Самое главное, что эти виды охотничьего оружия подходили под слово простой карабин, т.как стоить они должны были недорого, то есть - для нас с вами.
С ув.

VVI 21	10-12-2009 17:37 quote: "Дорогую каждый дурак купит, а вот такую, дешевую, х..й quote: Цену до 50.000 поднял. Что-то не понял, к кому он себя относит?

горец

10-12-2009 17:39

как то в ор. магазине услышал гордую речь одного охотника о его мосе которой он "пуля в пулю ложит"

....с механики

(!!!) ....ну думаю очередной пиз... бол ....а тут на днях встречаю его на карьере с этой самой мосей .
ну ,говорю , давай ка покажи как стрелять надо

.
улегся парень и дал магазинчег с механики в мишень (черный круг 6см )ЛПСом
.....ну конечно никаких "пуля в пулю " не было

НО ! все 5 были в онном круге ! .

т к это был спор ( в случае 1моа по 5 выстр. проигравший ставит литр водки и гуся с галушками)и я, честно говоря весьма впечатленый результатами , согласился на ...ничью .
в итоге все "зрители и участники" остались довольны - я поставил литру , он гуся , а остальные добавили всякой закуси .....
нормально постреляли вобщем ..из "простого" карабина

П.П.Гарин

10-12-2009 17:50

quote:
Originally posted by VVI 21:

Что-то не понял, к кому он себя относит?

Ну владелец "Крузачка 200",судя по поведению из 90-х годов еще, там все витает.
Достал (на зависть менту)пачку по 5000,и по одной клал на стол, когда собралось 10 купюр я улыбнулся к полному его недоумению и сказал: - Да,не продам, это подарок старого мастера, память о его руках!"
С ув.

Вяз

10-12-2009 18:44

Стрелял я в свое время из КО-44.Вполне нормальный карабин и патрон ничуть не хуже 308 или 30-06.Импортных правда маловато .С вологодской оптикой 4х34 с упора на 100 метров всегда попадал в круг 10см.Поперечник рассеивания был в пределах 60-70 мм.Есть конечно вопросы по эргономике которые не лечаться( при условии дефицита денег),но в целом "Мосинка" вполне нормальное оружие для лесных охот.

Yura krsk	10-12-2009 18:50 quote: Originally posted by vano-sha: с моей эксклюзивной сайгой человек 30 милицейских чинов фоткались

П.П.Гарин	10-12-2009 19:34 quote: Originally posted by Buch: Вчера и я стал обладателем CZ 550, сбылась мечта! Сколько CZ стоил, и в каком калибре взяли? С ув.

dimik78

10-12-2009 21:40

Долго мучался выбирая первый нарезной карабин.
Хотел тоже простой и надежный, и не за космические деньги.

тк я стрелок я начинающий то 9 калибр мне никчему. на медведя, лося и огромных секачей всё равно не буду охотиться.
Семья 3 человека тонну мяса мне не надо.

Определился по объектам - боровая дичь и крупная птица + стрельба по бумаге

С радостью бы купил отечественный, НО
оказалось что в Москве это большая проблема.
Хотел купить Барс 4-1 в .223, но во всех магазинах по 1 шт. уже пылью покрытые - нормально не выберешь. Приезжал смотрел. Качество обработки деталей ужас.
Затвор хлябает, в коробке стружка, щели по 2-3 мм. И это при том что ствол типа отобранный от Легиона. На деле ложе орех вместо березы и понтовый ореховый шарик на затворе. Больше отличий не обнаружил, а цена в 2 раза выше обычного.

Отчаившись найти уже подумывал про покупку тигра (лицензия уже заканчивалась) поехал подержал в руках длинный в пластике.
Баланс никакой, из рук вываливается. Пластик напоминает паралон и это при цене > 50 тыщ. Это несерьезно. Да и военный он насквозь.

В конце концов купил японскую Howa 1500 в 243 win за 35 тр
Немного дороже барса(на 7 тр), но качество на порядок выше. Нет дуракцих наружных прицельных приспособлений с которых всё равно не буду стрелять. Несъёмный магазин, что для меня скорее + тк боюсь потерять в лесу.
И главное ничего не надо допиливать.

Немного расстраивает цена патрона - да, но удивило то что 243 патрон оказался дешевле 223

Runo222

10-12-2009 21:47

quote:
Originally posted by dimik78:

Немного расстраивает цена патрона - да, но удивило то что 243 патрон оказался дешевле 223

Это наверное Барнаульский Кентавр?
Ну, ну... Еще хлебнешь горя...
Не бери!!! Будешь молотком гильзы выколачивать!

МаксимЧ	10-12-2009 21:51 Ничего щас порох подберут и будет все ОК!

всего страниц: 16 :

...

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
Выбор:простой, универсальный и дешевый или навороченный, узкоспециальный, дорогой?	Нож глазами владельца

Guns.ru Talks

Нарезное оружие

Простой карабин ( 1 )

guns.ru home