|
SPBT
P.M.
|
Originally posted by GrigoryZ:
.
2 SPBT: - а почему вы считаете, что в гладкоствольном оружии хуже обтюрация и "прорыв газов больше"? - с какой стати? Вы пыж осаленный и картонные прокладки видели наверное? а пыж-контейнер? а пулю Полева? - да они фору дадут по обтюрации омедненным свинцовым железякам, скачущим по исковырянному нарезами стволу..  Посмотрите в ютубе слоу-моушн вылета из дула дробового снаряда и нарезных пуль - там понятно кто есть ху.. -давайте еще разберемся кто сильнее - бензин или солярка? МАЗ-МАН или Порше911? кто больше картошки отвезёт? А если в порш-соляру, а в маз-бензин? имхо - порш загнется первым.. потому как говно машина... .
Попробуйте протолкнуть с помошью рук по стволу Лось-7 (например) пулю (естественно калибра 7.62), и в гладком.. . ну хоть и полеву в контейнере и сами поймете, с какой это стати я считаю "что в гладкоствольном оружии хуже обтюрация и "прорыв газов больше"....
И как можно сделать вывод "про обтюрацию" из клипов slow-motion ????? Смешно просто.
И аналогия с автомобилями как раз подтверждает мою точку зрения, если бензин залить в диз. двигатель и наоборот то толку не будет, так же и с порохами для гладкого и нарезного, и я это утверждал с самого начала.
|
|
|
SPBT
P.M.
|
Originally posted by GrigoryZ:
.
2 SPBT: - а почему вы считаете, что в гладкоствольном оружии хуже обтюрация и "прорыв газов больше"? - с какой стати? Вы пыж осаленный и картонные прокладки видели наверное? а пыж-контейнер? а пулю Полева? - да они фору дадут по обтюрации омедненным свинцовым железякам, скачущим по исковырянному нарезами стволу.. Посмотрите в ютубе слоу-моушн вылета из дула дробового снаряда и нарезных пуль - там понятно кто есть ху..
Давление в стволе меряется крешерным способом а не на основании видеосъёмки, и в нарезной винтовке оно больше не только из-за большего количества пороха, а из-за того что пуля туже идет по стволу. Или вы в серьез утверждаете что "осаленный пыж" окажет сопротивление расширяющимся пороховым газам больше чем пуля в медной оболочке нарезного???? Ради Бога не смешите.
Как пример, у РГД в тонком стальном корпусе разлет осколков около 50м, у чугунной Ф-1 почти 200м, а заряд ВВ практически тот же. Надеюсь почему так происходит объяснять не надо? НВП то в школе у вас было.
|
|
|
стрелок1967
P.M.
|
6-8-2009 14:20
стрелок1967
Как пример, у РГД в тонком стальном корпусе разлет осколков около 50м, у чугунной Ф-1 почти 200м, а заряд ВВ практически тот же. Надеюсь почему так происходит объяснять не надо? НВП то в школе у вас было
РГД 110гр тротила Ф-1 60гр тротила эфект разлета осколков за счет жосткогои толстостенного корпуса. та наступательная а та оборонительная. Чтоб разорвать корпус давление надо больше. Так и в стволе чтоп протолкнуть пуль гладкий одно а нарезной другое. А также ефект нарастания давления, при прохождения каждого учястка ствола(нар).Вот что то такое.
|
|
|
GrigoryZ
P.M.
|
СПБТ. .. .  -обьясните мне плиз - какая связь межу "усилием проталкивания" и обтюрацией? .. если попродовать протолкнуть в Лося-7 согнутый пополам ржавый гвоздь колотя по шомполу молотком - то по вашему "обтырация" гвоздя будет очень достойная... - а слоуМоушн все-таки посмотрите... . и еще обьясните - как точными приборными методами можно измерить прорыв газов? . -ЗЫ - а с гранатами - это вообще супер пример.. .. я и не знал что у гранат герметичный корпус.. . нам на НВП ничего такого не говорили.. наверное это секретная метафизика. . (я уже забыл - о чем спорим-то? о тёплом? или о мягком? )
------
... There`s no spoon...
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by SPBT: Попробуйте протолкнуть с помошью рук по стволу Лось-7 (например) пулю (естественно калибра 7.62), и в гладком.. . ну хоть и полеву в контейнере и сами поймете, с какой это стати я считаю "что в гладкоствольном оружии хуже обтюрация и "прорыв газов больше"....
И как можно сделать вывод "про обтюрацию" из клипов slow-motion ????? Смешно просто.
И аналогия с автомобилями как раз подтверждает мою точку зрения, если бензин залить в диз. двигатель и наоборот то толку не будет, так же и с порохами для гладкого и нарезного, и я это утверждал с самого начала.
Вы путаете понятия "обтюрация" и "трение".
В нарезном трудно толкать пулю именно из-за силы трения.
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by SPBT:
Изделия этого завода карабины Тигр, в связи с рекламациями на их(якобы брак) они провели экспертизу и серию тестов которые вкраце я описывал выше. Вам надо учиться внимательнее читать и слушать опонента, а не только себя любимого...
Раз они проводили опыты в связи с рекламацией, это меняет дело! В том смысле, что продукцией этого завода (Ижевский оружейный  , если речь про Тигры ) можно пользоваться.
А Вы "Горячая голова" подумайте вот о чем. На заводе работают люди со специальным образованием, в том числе по порохам, плюс специальная литература на заводе, плюс данные исследований, проводимых на заводе многие годы. И вот люди вооруженные этим солидным багажом знаний, не смогли ответить на вопрос "разорвет Тигр от <гладкого> пороха или нет?"...
Т. е. по теории разорвать не должно, иначе зачем бы они проводили эксперимент?! Ведь если бы клиент пожаловался, что разорвало отчего-то типа "патрона с тротилом" который подбрасывают во время войн, солдатам вражеских армий, то никто бы не стал бы портить карабин. Зачем? И так понятно, что разорвет!
А если испытывали, значит сомневались! Сунаром разорвало, но Сокол стабильней Сунара, поэтому я и предположил, что на Соколе не разорвет. Вероятность детонации Сокола ИМХО ниже.
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by SPBT: Вы только что сами ответили почему!!!
Потому что давление разное!!! И при "своих" давлениях каждый порох горит как ему положенно, а когда меняется условия горения происходит то что происходит. Гладкий в нарезном взрывается, а нарезной в гладком не успевает сгореть. Я собственно говорил об этом с самого начала дискуссии. Вроде по русски пишу русскими буквами.. . ???
Это все правильно. Только нужно продолжить!
А почему давление разное?
А потому, что порох разный и "высота порохового столбика" разная.
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by SPBT:
Надеюсь автор темы простит мою многословность. А по существу все так же придерживаюсь мнения что надежно сбалансировать безгазоотводную систему перезарядки в винтовках не так просто, и она не будет такой всеядной (о патронах) как газоотводка. Да и температура воздуха будут мне кажется сильнее влиять чем на газоотвод. Наврно поэтому и нет такого разнообразия. Хотя правильнее бвыло бы задать вопрос производителям и конструкторам оружия, почему системы без газоотвода не стали массовым явлением в самозарядных винтовках.
А как же PSG-1?
Она неавтоматическая, точная, и достаточно надежная.. .
|
|
|
seraf
P.M.
|
Originally posted by Burunduk25: Далеко не всегда. Предложите снайперу винтовки с одинаковой точностью и надежностью болт и п/а. Любой выберет п/а. Ясно, что такого не бывает. Но приблизить п/а к болтам по точности считаю необходимо для тактических задач. Да и на мишку идти с болтом мне дык ваще не прикалывает. Разве что с лабаза. А покупать еще одну единицу чиста для мишки - это вообще не вариант лично для меня.
И снайперу две винтовки таскать тоже не вариант. [/B]Хорошо, когда одна выполняте все задачи (и дальний точный первый выстрел и, при необходимости, нормальную плотность огня выдаст). Уверен, что часто бывает нужно дать плотный прицельный огонь. [/B]
Burunduk25нельзя совместить несовместимое и впихнуть невпихуемое, да и не нужно это. =) Уверен, что часто бывает нужно дать плотный прицельный огонь. товарищи правы, для этого пулемет есть ))
|
|
|
Burunduk25
P.M.
|
7-8-2009 03:09
Burunduk25
Originally posted by seraf:
[b]Burunduk25нельзя совместить несовместимое и впихнуть невпихуемое, да и не нужно это. =) Уверен, что часто бывает нужно дать плотный прицельный огонь. товарищи правы, для этого пулемет есть ))[/B]
У пулемета прицельность огня весьма относительна.
Да и снайпер же не с пулеметом таскается, а с винтовкой.
С СВД к примеру стрельба сериями весьма распространена.
С болтом такое не прокатит. Правда и задачи у них разные.
Мне просто видится их (задач) объединение за счет
увеличения точности общевойсковой снайперской винтовки типа СВД.
Просто прикидываю пути достижения такой цели.
Американцы вообще отказались от такой цели. Они просто дали
одному (наверно самому точному стрелку) из отделения оптический
прицел, поставленный на ту же М-16. И патронами "снайпера" теми
же снабжают. И роль снайперки выполняет рядовая М-16. А специалисты-высокоточники у них отдельная каста, по ходу.
И даже тот факт, что инерционка не идеальна для автоматической
системы, это не проблема (в случае не совсем удачных патронов к примеру). В случае неперезаряда она просто превращается в болт.
|
|
|
GrigoryZ
P.M.
|
пример с американами правильный, только у них не у одного из отделения "дали" оптический прицел, а у всех практически.. . они открытыми прицелами почти не пользуются сейчас, даже на М4, - у всех "Триджикон" ПНВ и колиматор в зависимости от ситуёвины.. . меняют как перчатки. - во взводе несколько человек продвинутых стрелков, с м16а2 с прибамбасами, сошками, и светлыми головами, их задача - цели до 600 где-то метров. DM такая работа называется, и стреляют они Намного круче чем наши "снайпера". А чистые снайпера с Болтами, с Барретами .50БМГ, и с самозарядными М21 кстати.. . их тоже у амеров полно... -такая-же ситуёвина и у израильтян - "калаим" (снайпера отделений) и "целафаим" (снайпера).. . только вооружены чуть победнее американцев. ..... а зачем инерционка?... . просто в ней нет никакой необходимости?... . всё прекрасно и без неё справляется со своими задачами.. . ------
... There`s no spoon...
|
|
|
Guns-75
P.M.
|
.. а зачем инерционка?... . просто в ней нет никакой необходимости?... . всё прекрасно и без неё справляется со своими задачами...
+1 !
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by Burunduk25:
У пулемета прицельность огня весьма относительна.
Интересно узнать на чем основано это мнение?
Вопрос не праздный, просто я не представляю, какой пулемет мог оставить такое впечатление.. . Кто-то из знаменитых американских снайперов, использовал во Вьетнаме Браунинг 50-го калибра за не имением винтовки соответствующего калибра. И все нормально! Да и ПК по прицельной дальности и кучности, если стрелять одиночными (можно наловчиться стрелять одиночными и из ПК), превосходит СВД...
Конечно при стрельбе с упора.
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by Burunduk25:
В случае неперезаряда она просто превращается в болт.
Это по скорострельно "в болт". А по точности болту будет проигрывать.. .
|
|
|
Guns-75
P.M.
|
Да и ПК по прицельной дальности и кучности, если стрелять одиночными (можно наловчиться стрелять одиночными и из ПК), превосходит СВД...
Конечно при стрельбе с упора.
Да Вы что !!!Это кто ж Вам такое сказал???-Ну насмешили !!!!(Не несите ахинею уважаемый товарисч!!!
|
|
|
Guns-75
P.M.
|
[B][/B]
Если только СУМЕЕТЕ-то обоснуйте ваше утверждение!
|
|
|
GrigoryZ
P.M.
|
.... Ребяты, ДА ВЫ ШТО?? - зто же давным-давно общеизвестный и не секретный факт что ПК (ПКМ) значителььно кучнее СВД одиночными, причем даже не только "со станка".. . несмотря на стрельбу с заднего шептала... . Наверное это не столько заслуга ПК, сколько косяк СВД. .. и вообще в стрелковке состоящей в данный момент на вооружении рейтинг "кучности" выглядит так: - ПКМ, РПК, АКС74, АКМ, СВД, ПМ, АКСУ..... . ....... ...и, независимо от российских реалий, в общевойсковой тактике считается, что в дуэли "Единый пулемет vs Снайпер" - побеждает пулемёт.. . у снайпера другие преимущества.. )) ------
...There`s no spoon...
|
|
|
Guns-75
P.M.
|
Originally posted by GrigoryZ: .... Ребяты, ДА ВЫ ШТО?? - зто же давным-давно общеизвестный и не секретный факт что ПК (ПКМ) значителььно кучнее СВД одиночными, причем даже не только "со станка".. . несмотря на стрельбу с заднего шептала... .
Наверное это не столько заслуга ПК, сколько косяк СВД. .. и вообще в стрелковке состоящей в данный момент на вооружении рейтинг "кучности" выглядит так: - ПКМ, РПК, АКС74, АКМ, СВД, ПМ, АКСУ..... .
.......
...и, независимо от российских реалий, в общевойсковой тактике считается, что в дуэли "Единый пулемет vs Снайпер" - побеждает пулемёт.. . у снайпера другие преимущества.. ))
Ну тогда Вы мне открыли Америку!!!У нас на заставе было три пулемета РПК и две СВД-и каждую пятницу-День огня---стрельбы!Стреляли все и немало-начальник заставы был помешан на стрелковой подготовке!Конечно про угловые минуты тогда речи и не было-только "тысячная единица"и не было тех новомодных терминов-вернее мы о них не знали!но ни один из пулеметов (одиночными )-не собирал такую "кучу" как собирали их СВД!СВД спроектированная для точной стрельбы изначально и РПК-предназначенный для плотного заградительного огня!СВД Вы поставили после АКС74 и АКМ даже!Вы так говорите(пишите)как будто-У Вас мнение последней инстанции!Почему общевойсковых снайперов не вооружают тогда АКМ ,АКС, АК оснащенными ОП-нахрен эта СВД????????А ваши "общеизвестные и несекретные факты" я слышу впервые---от Вас!!!Скажите что у нас были канчалыжные пулеметы и руки у стрелков под хер заточены???Простите за резкость -оставляю за собой право не согласиться с вашим высказыванием!С Уважением!
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by Guns-75: Ну тогда Вы мне открыли Америку!!!У нас на заставе было три пулемета РПК и две СВД-и каждую пятницу-День огня---стрельбы!Стреляли все и немало-начальник заставы был помешан на стрелковой подготовке!Конечно про угловые минуты тогда речи и не было-только "тысячная единица"и не было тех новомодных терминов-вернее мы о них не знали!но ни один из пулеметов (одиночными )-не собирал такую "кучу" как собирали их СВД!СВД спроектированная для точной стрельбы изначально и РПК-предназначенный для плотного заградительного огня!СВД Вы поставили после АКС74 и АКМ даже!Вы так говорите(пишите)как будто-У Вас мнение последней инстанции!Почему общевойсковых снайперов не вооружают тогда АКМ ,АКС, АК оснащенными ОП-нахрен эта СВД????????А ваши "общеизвестные и несекретные факты" я слышу впервые---от Вас!!!Скажите что у нас были канчалыжные пулеметы и руки у стрелков под хер заточены???Простите за резкость -оставляю за собой право не согласиться с вашим высказыванием!С Уважением!
Про РПК вопрос спорный. Многие ставят его позади АК, мол длинный ствол изгибается при нагреве, поскольку сошки смонтированы на стволе.
СВД превосходит АК и РПК патроном...
Что касается пулеметов (настоящих, а не штурмовых винтовок с сошками), то что вы хотите, от 10 кг "ружья" со стволом, которому любая варминт винтовка позавидует?!
|
|
|
GrigoryZ
P.M.
|
.. чёйто вы так возбудились?.. . ну штоб не быть голословным, снимочек старый но наглядный:
------
...
.
.. на правую мишеньку обратите внимание, и это была стрельба наспех, на ветру помнится.. какими попало патронами. СВД нервно курит...
.
про РПК действительно неоднозначно, с одной стороны он располагает к точной стрельбе, с другой - есть сложности с сошками, с нагревом...
.
...имею доступ к одному АКС74 который дает стабильно намного лучшую кучность чем ствол на снимкее, хотя ствол уже не новый... . я его за собой закрепил, берегу как зеницу.. . .
.
а СВД винтовко.. как-бы сказать... . в общем - винтовко как винтовко.. . не имеющая отношение к точной стрельбе.. Но на дальностях свыше 400-500м берёт мощностью и боеприпасом..
. а на 800м и далее - АК -РПК уже никак.. вот ПК и СВД еще могут.
.
-так давно уже идут разговоры о "снайперском АК", уже кажется и на вооружение приняли - с ПСО, глушилкой, и магазином на 20патрон. "Оружие второго номера".. ссылку не нашел, но про него есть статьи послечеченские с обоснованием большей эффективности АК с оптикой над СВД на дальностях до 500м...
|
|
|
Jager
P.M.
|
Originally posted by GrigoryZ: .. чёйто вы так возбудились?..
.
ну штоб не быть голословным, снимочек старый но наглядный:
А сошки то, не по уставу смонтированы!
|
|
|
SPBT
P.M.
|
Originally posted by Jager: Раз они проводили опыты в связи с рекламацией, это меняет дело! В том смысле, что продукцией этого завода (Ижевский оружейный , если речь про Тигры ) можно пользоваться.
А Вы "Горячая голова" подумайте вот о чем. На заводе работают люди со специальным образованием, в том числе по порохам, плюс специальная литература на заводе, плюс данные исследований, проводимых на заводе многие годы. И вот люди вооруженные этим солидным багажом знаний, не смогли ответить на вопрос "разорвет Тигр от <гладкого> пороха или нет?"...
Т. е. по теории разорвать не должно, иначе зачем бы они проводили эксперимент?! Ведь если бы клиент пожаловался, что разорвало отчего-то типа "патрона с тротилом" который подбрасывают во время войн, солдатам вражеских армий, то никто бы не стал бы портить карабин. Зачем? И так понятно, что разорвет!
А если испытывали, значит сомневались! Сунаром разорвало, но Сокол стабильней Сунара, поэтому я и предположил, что на Соколе не разорвет. Вероятность детонации Сокола ИМХО ниже.
Объясню подробней о чем речь. Некие владельцы Тигров, , заменяли (как потом выяснилось) часть пороха в 54 патроне сунаром, и у них от этого оружие(Тигр) приходило в "негодность" выбивало магазин , обрывало донце у гильзы, гнуло затвор и т.д. Они присылали оружие на завод с требованием заменить винтовку , ну типа брак и все такое.. . после нескольких обращений завод сделал экспертизу, хим. анализ наверно, и установаил что часть пороха ВТ была заменена Сунаром, потом провели серию задокументированных тестовых выстрелов с частичной и полной заменой винтовочного пороха гладкоствольным, дабы в дальнейшем при подобной ситуации, в случае обращения в суд и т.д. на основании этих задокументированных тестов отказывать таким "умельцам" в замене оружия и не быть виновными в случае летального исхода.
|
|
|
SPBT
P.M.
|
Originally posted by стрелок1967:
РГД 110гр тротила Ф-1 60гр тротила эфект разлета осколков за счет жосткогои толстостенного корпуса. та наступательная а та оборонительная.
Чтоб разорвать корпус давление надо больше. Так и в стволе чтоп протолкнуть пуль гладкий одно а нарезной другое. А также ефект нарастания давления, при прохождения каждого учястка ствола(нар).Вот что то такое.
Ну слава тебе Господи, все таки я понятно выражаюсь, а то начал сомневаться...
Наверно и мне так надо было пример приводить, разжевывая. Но господин ГригориЗ позиционировал себя как эксперт, я и подумал что краткого варианта будет достаточно. Ан нет, он усмотрел в моем примере утверждение что гранаты герметичны... . ???
|
|
|
SPBT
P.M.
|
Григори З
Ваше задетое самолюбие знатока требует выйти из спора победителем - пожалуйста! Читающие сами разберутся кто "правее". Три страницы ваших "эссэ" про вымытую селитру, и "общеизвестный факт" о том что пулемет точнее снайперской винтовки не останутся без внимания.
Лично вам я доказывать ни чего не собирался. Если вам так и не понятно о чем речь, начните читать с третьей страницы. А все ваши "наставления и корректировки" на мои (якобы ошибочные) высказывания, не что иное как ваше ИМХО которые вы пытаетесь выдать за глубокие познания в "вопросе", и истину в последней инстанции. К тому же вы намеренно искажаете смысл сказанного, и когда вам нечего сказать по существу уводите спор в сторону. Когда вам удобно читаете "между строк", когда нет, требуете подробных обяснений. У вас есть контр мнение, не более, по существу ни чего внятного вы не сказали, пару цифр про давление, и ИМХО что "не разорвет".. . Спор с вами не несет мне ни чего полезного, так что "честь имею".
|
|
|
Хабаровск
P.M.
|
10-8-2009 11:21
Хабаровск
Коллеги тема ушла далеко в сторону от смысла первого поста. Закрывать?
|
|
|
Burunduk25
P.M.
|
10-8-2009 11:49
Burunduk25
Пожалуй да. А то по сути уже ничего путного не получим. Иль может мне потереть лишнее ???
Глядишь кому-то и интересно развитие темы. Просьба высказаться.
В случае игнорирования данной просьбы
тему можно будет закрывать.
|
|
|
GrigoryZ
P.M.
|
.. я думаю -после закрытия её нужно облить бензином и сжечь..
|
|
|
Burunduk25
P.M.
|
11-8-2009 02:10
Burunduk25
Я для себя в ней ответы все нашел, что искал.
По многочисленным просьбам могу удалить вообще.
|
|
|
SPBT
P.M.
|
to Burunduk25 Я прошу прощения за то что нафлудил в вашей теме, не сердитесь, спор дело такое.. . за то нет худа без добра, ваша тема целую неделю держалась в верхних строчках чарта Потрите все что лишнее, а закрывать наверное не стоит, нормальная тема.
|
|
|
Burunduk25
P.M.
|
11-8-2009 16:57
Burunduk25
какрашо, потру лишнее на досуге.
|
|
|
Jager
P.M.
|
ИМХО, конечно. Но про порох получилось интересней, чем про инерционку.
|
|
|
