Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Перечитывая Вогна. Часть II. О ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Записки флинта. Перечитывая Вогна. Часть II. Ошибка стрелка.

flint
P.M.
24-6-2009 04:06 flint
Помните, была когда-то такая тема?
Записки флинта. Перечитывая Вогна.
Наверное, не все помнят.
Потому как было это ровно 5 лет назад.
Вот время бежит-то.. .
С тех пор Вогн переехал с тумбочки в тумбочку. Но по-прежнему недалеко.
Нетак давно, я вскользь опять к этому возвращался, кажется в "Высокоточке".

Но не суть...

Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу , слышатся на форуме постоянно. Вот и последние несколько страниц, недавней темы о Методе Ганзы:
Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.
вызвали весьма неоднозначную реакцию, главным образом относящуюся к исключаемому в Методе Ганзы компоненту системы - стрелку.
Поговорим о нем, родимом, акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.

Но вернемся к первой части этой темы и скопируем оттуда всех игроков, вернее поименуем все компоненты, как источники ошибок всей системы.

Источник Е1: Стрелок (Shooter), он же человеческий фактор, он же: "Эх, потянул"...
Источник Е2: Сама винтовка (Gun). Там люфтит, там ствол о цевье бьется, там вибрация, там эрозия в канале ствола.
Источник Е3: Боеприпас (Ammo). Вернее его неоднородность, ну там недовес-перевес, недожим-пережим.
Источник Е4: Атмосферные возмущения (Environment). Ветер, мать его!...
Источник Е5: Силы злыя, потусторонния, астральныя (Devil) . Они же Плутон в Знаке Козерога, они же Луна в фазе климакса, они же: "Ну не прет и все!"


Формула Вогна выглядит так:

Total Error = SQRT(Е1^2 + E2^2 + Е3^2 + Е4^2 + Е5^2)

Или по-русски:
Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.


Д о п у щ е н и я

1. Оставим в покое два последних возмущающих фактора по причине их предсказуемости только с помощью бубна . Т.е. примем что Е4 и Е5 = 0. Т.е., солнышко, полный штиль, красота с ляпотою, птички щебечут, а.. . лешаки почивать изволют.
И оставим в игре только Стрелка (Shooter), Винтовку (Gun) и Боеприпас (Ammo).

2. Зададим погрешность, вызываемую собственно винтовкой, 0.3 МОА.
Реалистично? А хрен его знает. По крайней мере не шокирует.
И никто на свете опровергнуть не смогет.

3. Зададим аналогичую погрешность для боеприпаса, 0.3 МОА.

4. Зададим точно такую же погрешность для стрелка, стреляющего со стола, заднего и переднего БР-овских упоров. Т.е. и здесь 0.3 МОА.

Заодно расшифрую некоторые заголовки в таблице:
Off-the-Bench Shooter - Сценарий: Стрелок, ведущий огонь со стола (подразумевается, что и с упоров)
Off-hand (Champion) - Сценарий: Суперстрелок с рук, чемпион
Off-hand (Good Shooter) - Сценарий: Хороший стрелок с рук
Off-hand (Poor Shooter) - Сценарий: Плохой стрелок с рук
Off-hand (Champion) + N MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Чемпион + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Off-hand (Poor Shooter) + 1 MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Плохой стрелок + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Types of Errors, MOA - Типы (источники) ошибок
E2 & E3, MOA - Общая ошибка оружия и боеприпаса, МОА
Total Error, MOA - Общая ошибка всей системы, МОА
Scenario - Сценарий.


Различные Сценарии и Результаты

741 x 257

1. Подставив наши Допущения #1-4 в формулу, получим ~ 0.5 МОА (первая строка в таблице).
А что? Хорошая винтовка, хороший боеприпас и вполне симпатичный и довольно правдоподобный результат.

2. Второй сценарий - стрельба с рук (off-hand) суперстрелком-чемпионом. из той же самой винтовки, которая вместе с патроном (Е2 & Е3) выдает 0.4 МОА.
Откуда я взял цифру 3 МОА для чемпиона?
Это та цифра, которая позволяет выигрывать силуэтные high-power соревнования.
Т.е. стрелок способен удержать свою "личную кучность" в пределах 3 минут.
Какова общая ошибка системы? А практически таже, что ошибка его рук - 3 МОА.

3. Третий сценарий - стрельба с рук (off-hand) хорошим стрелком.
6 МОА и из той же самой винтовки. Поверьте, это хороший результат. Удержать свою "персональную кучность" с рук в круге 6 с небольшим дюймов на 100 ярдах/метрах? По-моему, вполне достойно. Общая ошибка, как уже понятно, все те же самые 6 МОА.

4. Четвертый сценарий. Плохой стрелок - 10 МОА. Те же винтовка и патрон - 0.4 МОА. Это означает, что даже не каждый выстрел в листе A4 / Letter на 100 ярдах/метрах.
Знакомо?..

Все эти 4 сценария отражены на графике.

714 x 342

Общий Вывод I
Как только мы отрываем высокоточную винтовку от стола и упоров, ее точность перестает иметь значение.

Удивлены? Полагаю, что нет.

Теперь вернемся к таблице и рассмотрим сценарии 5-7.

Что я пытался здесь смоделировать?

5. Пятый сценарий - мы ухудшили винтовку с боеприпасом до 1 МОА.
И что? Чемпион-силуэтчик врядли это заметил. Его "система" практически стреляет все те-же 3 с мелким хвостиком МОА.

6. Наберемся наглости и подложим чемлиону винтовку с боеприпасом от силы выдающим 2 МОА. Чемпион раз на раз начинает мазать, не каждая фигура заваливается. Он уступает первенство и скатывается на 2-3 место.

7. Нашей наглости нет предела ! Мы, незаметно, во время перерыва на кофе, подкладываем ему еще худший винтарь, 3 МОА .
Наш чемпион сразу отмечает что-то неладное. Уже каждый третий выстрел идет мимо цели. Наш чемпион выбывает из тройки лидеров и скатывается куда-то на середину таблицы результатов.

Последняя группа сценариев 8-10 моделирует все теже "подлоги" винтовок, но плохому "танцору".
Ну и.. ?..
A kак стрелял 10 МОА, так и стреляет. Ничего, собственно и не заметив.
Только один из 3-4 выстрелов достигает цели и силуэт заваливается.


Общий Вывод II
Влияние точности винтовки/патрона на стрельбу с рук становится заметным только тогда, когда она становится сравнимой с точностью стрелка.

Общий Вывод III
При стрельбе с рук заурядной винтовкой патроном обеспечивающими 1 МОА ошибка стрелка практически полностью поглощает ошибку оружия и боеприпаса.

Ничего сверхъестественного, ничего неожиданного. Просто надо об этом помнить.

Именно к таким выводам силуэтчики как типичные представители семейства рукостреляющих , уже давно и пришли...

Формула счастья = Точность Стрелка(3 МОА) + Точность Оружия и Боеприпаса(1 МОА)


Вот пожалуй и все.

С уважением

флинт

Dr. Watson
P.M.
24-6-2009 08:30 Dr. Watson
"Только точная винтовка имеет смысл"(с)Таусен Уэлен.

Док

xypuc
P.M.
24-6-2009 09:19 xypuc
Вышесказанное это как о хорошей винтовке- хорошая винтовка это не та к которой есть что добавить, а ток у которой нечего уброть (это поро текст). Спасибо flint!!!
Old_man
P.M.
24-6-2009 10:45 Old_man
Цифры - великая вещь. Спасибо. Скопировал с уважением. Очень хорошихй аргумент в споре со многими крикунами.
Сэмэн
P.M.
24-6-2009 10:53 Сэмэн
Флинт как Фсегда: наукообразно но доходчево! Ежили все посты собрать, матерИАла на диссертацию наберётся.
Спасибо за труды. Желаю удачи в дальнейших изысканиях.
Сэмэн.

------
... Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!.. .

DBoronin
P.M.
24-6-2009 11:00 DBoronin
Неужели для когото эти выводы новость?
Dr. San
P.M.
24-6-2009 11:29 Dr. San
Вот теперь бы все это собрать в отдельной теме без обсуждений, и подвесить в в важные...

Флинту - Решпект!

StartGameN
P.M.
24-6-2009 12:22 StartGameN
Originally posted by DBoronin:
Неужели для когото эти выводы новость?

Ну не все ж тут спортсмены и "8 лет на форуме" Конечно, людей, которым "эти выводы новость", очень много.

Antti
P.M.
24-6-2009 12:49 Antti
Дык как бы ясно и раньше было.

Поэтому лучшая винтовка - Тикка. Или SHR.

корсар
P.M.
24-6-2009 16:11 корсар
Originally posted by Сэмэн:

Ежили все посты собрать, матерИАла на диссертацию наберётся.

в коллекции ссылок

2 flint

обновил коллекцию ссылок

Тартарен
P.M.
24-6-2009 16:13 Тартарен
Выводы получаются забавные из всего написанного:

- Покупаем мелкашку и стреляем, стреляем, стреляем..
- Если мелкашки и навыка достойного нет, не стреляем без упора

О В
P.M.
24-6-2009 17:23 О В
.. . подложим чемлиону винтовку с боеприпасом от силы выдающим 2 МОА. Чемпион раз на раз начинает мазать, .. .
.. . ему еще худший винтарь, 3 МОА .. .

Частный вывод 1: "точность винтовки" должна превосходить "точность стрелка" не менее, чем на порядок, т.е. в десять раз.

Исходя из посыла, что плох тот Стрелок, который не хочет быть Чемпионом, можно рекомендовать, что винтовку+патрон с кучей более 1МОА (примерно 30 мм на 100 метров) покупать/использовать не стоит . Даже если он стреляет с кучностью 10МОА.
Только в этом случае к ошибке стрелка не будет добавляться существенная ошибка, вносимая "железом".
Отбросив патрон, получим - минимальная кучность винтовки должна быть не хуже 0,7 МОА (примерно 21 мм на 100 метров идеально подобранным патроном)

DBoronin
P.M.
24-6-2009 17:50 DBoronin
А если человек из этой винтовки не собирается стрелять матчевыми патронами, а только охотничими. И если небудет он стрелять из устойчивых положений а тока стоя или с колена... . и нафига ему эта кучность
BGH
P.M.
24-6-2009 18:19 BGH
Originally posted by О В:

"точность винтовки" должна превосходить "точность стрелка" не менее, чем на порядок, т.е. в десять раз.


Не согласен. Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?

------
Hunt big or go home.

О В
P.M.
24-6-2009 18:27 О В
Originally posted by BGH:

Не согласен. ...

Роман, а ты с моим частным выводом не согласен или с выводами Флинта?

BGH
P.M.
24-6-2009 18:29 BGH
C обоими.. Шучу

С Леонидом как раз согласен.

------
Hunt big or go home.

mihasic
P.M.
24-6-2009 18:34 mihasic
Уважаемый флинт!
Ну ладно, пусть кому-то это ново и интересно, ничего против не имею. Но Вогна-то Вы зачем сюда вовлекли? Ведь это создаёт плохое, незаслуженно плохое впечатление об этом выдающемся человеке. Выражения вроде "Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу , слышатся на форуме постоянно" наводят неискушённого читателя - а ведь именно неискушённому читателю адресована Ваша статья - на мысль, что идея суммирования ошибки принадлежит именно Вогну, что не имеет ничего общего с действительностью, и Вогн нигде себе эту идею не приписывает, и не может приписывать. Он, инженер-испытатель с сорокалетним стажем, хорошо знает, что это элементарное положение теории ошибок, и его можно найти на первых страницах любого приличного лабника.
О В
P.M.
24-6-2009 18:43 О В
Originally posted by BGH:

С Леонидом как раз согласен.

Понял ... , значит это мой частный вывод тебя расстроил

Леониду моя искренняя благодарность за серию тем!!!
Для СЕБЯ сделал именно такой вывод, какой сделал.

"Только точная винтовка имеет смысл"(с)Таусен Уэлен.
Док

В этом согласен с обоими!!!

BGH
P.M.
24-6-2009 18:46 BGH
Originally posted by О В:

значит это мой частный вывод тебя расстроил


Он меня не расстроил, он не имеет смысла при стрельбе с рук

------
Hunt big or go home.

О В
P.M.
24-6-2009 18:51 О В
Originally posted by DBoronin:
А если человек из этой винтовки не собирается стрелять матчевыми патронами, а только охотничими. И если небудет он стрелять из устойчивых положений а тока стоя или с колена... . и нафига ему эта кучность

Дима, тогда МК_03!!!
У меня есть, иногда стреляю. Очень нравится!!!

DBoronin
P.M.
24-6-2009 18:58 DBoronin
Originally posted by BGH:

Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?


а таких уйма и собственно метод 2х5 для этого и создан видать то что винтовка стреляет в разы лучше чем может хозяин както психологически греет хозяина. и он в своем воображении рисует себе как он может реализовать эту кучность где угодно. Это тоже самое как дофига лошадей под капотом, или большие и дорогие машины.. типа хамера2, или ферари. это какбы должно показывать "статус" в мире стрелков и как им кажится чем кучнее ихняя винтовка тем больше у них этого вожделенного статуса. на этом фоне можно даже забыть что надо уметь стрелять не только на кучность на 100метров. поэтому многие добыв этот вожделенный трофей в виде 0.Х мин теряют интерес к стрельбе, считая что всё умеют.
О В
P.M.
24-6-2009 19:04 О В
Originally posted by BGH:

Он меня не расстроил, он не имеет смысла при стрельбе с рук

Тогда Частный вывод 2 (для Ромы с Димой): если стрелок (используя суб. МОА винт) не может попасть с рук в лист А4 на 100 метров , то ему достаточна винтовка (в целях экономии средств, в том числе), которая с упора и заднего мешка тоже не обязана попадать в этот лист на 100 метров.


P.S. Прошу Флинта извинить за пустую болтовню, но ведь для того (в том числе ) и существует Форум....

BGH
P.M.
24-6-2009 19:07 BGH
Originally posted by О В:

если стрелок (использую суб. МОА винт) не может попасть с рук в лист А4 на 100 метров


Не утрируй У Леонида вывод корректней.

------
Hunt big or go home.

О В
P.M.
24-6-2009 19:10 О В
Originally posted by BGH:

У Леонида вывод корректней.

Так это не вывод Леонида (у него в таблице всё толково изложено, см. Scenario_#2,#5, а также Формулу счастья ), я ему не противоречу. Больше того я полность разделяю Общие выводы!!! (может быть только Общий вывод_I чуть категоричен, на мой взгляд)

А это один из моих Частных выводов. Специально для вас с Дмитрием.

Jim Bolivar diGriz
P.M.
24-6-2009 19:37 Jim Bolivar diGriz
У нас в программизьме вывод звучит так: "производительность системы определяется производительностью самой медленной ее части". Ну, если короче, то время эстафеты с зайчиком и черепашкой определяется скоростью черепашки, а не зайчика.
BGH
P.M.
24-6-2009 19:49 BGH
Originally posted by О В:

А это один из моих Частных выводов. Специально для вас с Дмитрием.


Т.е. ты хочешь сказать, что из субминутного винта ты с рук на 100 метров настреляешь субминуту?

------
Hunt big or go home.

О В
P.M.
24-6-2009 19:57 О В
Originally posted by BGH:

Т.е. ты хочешь сказать, что из субминутного винта ты с рук на 100 метров настреляешь субминуту?

Эх, Роман, и ты туда же
Я то тут причём?

StartGameN
P.M.
24-6-2009 19:57 StartGameN
Вообще говоря, ещё до появления "программизьма" было такое: скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля. Но токо до тех пор, пока не появится подводная лодка
BGH
P.M.
24-6-2009 20:03 BGH
Originally posted by О В:

Я то тут причём?


Ты же частные выводы делаешь, будь добр - соответсвуй им

------
Hunt big or go home.

О В
P.M.
24-6-2009 20:05 О В
Originally posted by BGH:

Ты же частные выводы делаешь, будь добр - соответсвуй им

Если не нравится Частный вывод_2, читай Частный вывод_1

BGH
P.M.
24-6-2009 20:08 BGH
Originally posted by О В:

Если не нравится Частный вывод_2, читай Частный вывод_1


Ты сам то какому соответствуешь? Насколько я понял - первому. Вот я и спрашиваю, настреляешь из субмоа винта с рук на 100 субмоа кучку?

------
Hunt big or go home.

Hombre
P.M.
24-6-2009 20:11 Hombre
Всем привет! А я на дистанции 100 м с рук уверенно могу попасть разве, что в щит 1х1 м. Было бы интересно увидеть - как практика соотносится с теорией в плане стрельбы с рук, например, у самого автора.
john
P.M.
24-6-2009 20:22 john
Originally posted by flint:

Формула Вогна выглядит так:

Total Error = SQRT(Е1^2 + E2^2 + Е3^2 + Е4^2 + Е5^2)

Или по-русски:
Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.


и что, таки сам Вогн эту формулу вывел? Выходит, надурили меня в своё время техникуме-то.

mihasic
P.M.
24-6-2009 21:08 mihasic
Originally posted by john:


и что, таки сам Вогн эту формулу вывел? Выходит, надурили меня в своё время техникуме-то.

флинт, я Вас предупреждал.

DenisLuk
P.M.
24-6-2009 21:21 DenisLuk
Originally posted by BGH:

Не согласен. Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?

Если винтовка стреляет хуже своего владельца, какой смысл использования ее для тренировок? Она своей погрешностью будет съедать все достижения владельца и он о них может даже не узнать

DBoronin
P.M.
24-6-2009 21:39 DBoronin
Originally posted by DenisLuk:

Она своей погрешностью будет съедать все достижения владельца и он о них может даже не узнать


ещё раз для непонятливых, ели человек стреляет в прыжке на лыжах то врядли он когда нибудь достигнет результата на который способна даже самое убитое нарезное оружижие самыми похабными патронами. и замена винтовки на бр винтовку ровным счетом никак не отразится на результате.
небывает универсального оружия, бывает узкоспецыализированое и приспособленное.
DenisLuk
P.M.
24-6-2009 22:10 DenisLuk
ещё раз для непонятливых, ели человек стреляет в прыжке на лыжах

Не все стреляют стоя в гамаке, а BGH не уточнял, какую категорию стрелков он имел ввиду.
BGH
P.M.
25-6-2009 00:34 BGH
Originally posted by DenisLuk:

Не все стреляют стоя в гамаке, а BGH не уточнял, какую категорию стрелков он имел ввиду.


Зачем мне что-то уточнять, тема про стрельбу с рук. Вы, например, сколько настреляете с рук на 100 из субмоа винтовки?

------
Hunt big or go home.

DenisLuk
P.M.
25-6-2009 01:03 DenisLuk
Зачем мне что-то уточнять, тема про стрельбу с рук.

Мне поеазалось, что тема о зависимости стрелок/винтовка/патрон, а для лучшей наглядности в качестве примера взяли хорошего стрелка, который стрелял стоя. Если рассматривать только стрельбу стоя, ИМХО в большинстве случаев винтовку и патрон можно вообше исключить из расчетов.
Вы, например, сколько настреляете с рук на 100 из субмоа винтовки?

Стоя стреляю из мелкашки на 50 метров, пока достиг 3.7 МОА (мет. тарелка 55 мм.).
BGH
P.M.
25-6-2009 01:10 BGH
Originally posted by DenisLuk:

Мне поеазалось, что тема о зависимости стрелок/винтовка/патрон


Цитирую:
Originally posted by flint:
Поговорим о нем, родимом, (стрелке) акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.

Стоя стреляю из мелкашки на 50 метров, пока достиг 3.7 МОА

Не хочу Вас обидеть, но согласитесь, что какая-нибудь Сайга технически имеет лучше кучность...

------
Hunt big or go home.


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Перечитывая Вогна. Часть II. О ... ( 1 )