биметалл и черный ствол

Представитель фирмы Блейзер говорил что биметалл из черного не рекомендуется, т.к. примерно на 40% пути томпаковое покрытие протирается до стальной рубашки и дальше едет сталь по стали.
Два факта заставляют меня верить этому утверждению -
1) Пуля биметалл, вынутая мной из вала имела стертое покрытие до стали в углах нарезов.
2) В моей хромированой Сайге хром стерт на выходе именно в углах нарезов.
Отакое от.

и

Есть хоть один конкретный человек-охотник и при этом мы его знаем, который "расстрелял" свой черный импортный ствол ну например TUGом от RWS??? Я такого не знаю. Про "наш биметалл" я речи не веду.

А вот тот же RWS до сих пор делает охотничьи пули с биметаллической оболочкой и немцы( и не только) совершенно спокойно стреляют этими охотничьими пулями со своих Блейзеров, Хеймов, Зауеров и т.д..

Конечно износ ствола больше от "биметалла", но используя его на охоте врядли сможете убить ствол до такой степени, что там сотрутся нарезы и "куча" станет такой, что вы не сможете попадать в убойное место.

В любом случае использовать или нет те или инные патроны(пули) решать хозяину ствола.

------
С ув.Сергей

А волоса на срезе ЧЬИ? =))

Про "наш биметалл" я речи не веду

Можно поподробнее про ИХ биметалл.Озадачился покупкой имп.патронов 7.62Х54
нужна экспансивная пуля.NORMA предлагает биметалл(правда на АЛЯСКУ пока
взглянуть не удалось,может она томпак),брать не стал,а сейчас задумался,
может зря не купил?
С уважением Владислав.

Originally posted by МаксимЧ:
А волоса на срезе ЧЬИ? =))

Ваты. Я ее в ствол совал чтобы фото лучше получилось - на 2-3 сантиметра шарик в ствол опускаешь и лучше видны нарезы за счет отраженого света.

Originally posted by VNagaev:

Можно поподробнее про ИХ биметалл.Озадачился покупкой имп.патронов 7.62Х54
нужна экспансивная пуля.NORMA предлагает биметалл(правда на АЛЯСКУ пока
взглянуть не удалось,может она томпак),брать не стал,а сейчас задумался,
может зря не купил?
С уважением Владислав.

У Нормы никогда не встречал "биметалл". Из импорта "биметаллом" заряжают RWS(у них нет х54) и Sellier-bellot(есть х54).

х54 патроны импортные с экспансивной пулей делает Sako Super Hammerhead 11.7гр, Sako Hammerhead 11.7 и 13гр., Lapua Mega 12гр, Norma Soft point 11.7гр., вот хорошие охотничьи патроны и пуля у них не "биметалл".

------
С ув.Сергей

Originally posted by SerVS:

У Нормы никогда не встречал "биметалл".

Раньше они делали такой Аляску - об этом говорится прямо в Нормовском каталоге (в старых, по крайней мере, говорилось).
Сейчас биметалл они используют в калибре .470 НитроЭкспресс - пули Woodleigh SP и FMJ. Видимо, для пуль подобного калибра бОльшая жесткость, обеспечиваемая стальной оболочкой, действительно нужна.

Originally posted by SerVS:
Есть хоть один конкретный человек-охотник и при этом мы его знаем, который "расстрелял" свой черный импортный ствол ну например TUGом от RWS??? Я такого не знаю.

Так а настрелы какие? Пусть даже охотник 100 раз в сезон стреляет - нескоро узнаем что состояние ствола ухудшилось. Опять таки, это будет происходить растянуто по времени и будет иллюзия что все как всегда. Да и требование к кучности у охотника ниже, чем у стрелка по бумаге ИМХО.
К слову сказать - Сайга все еще достаточно метко стреляет как для Сайги. "Алэ того здоровья вжэ нэ маэ" Нарезы чуть скругленые уже - что показала парафиновая отливка (нету у меня бороскопа).

Originally posted by SerVS:

Norma Soft point 11.7гр

У Нормы есть ещё и Soft point 9.7 гр в этом калибре. Всё в томпаке. Кстати и те, и другие стоят вполне по-божески. Покупал их в МХМ на Валовой.

С уважением, Андрей

Originally posted by Sergey13:
Так а настрелы какие? Пусть даже охотник 100 раз в сезон стреляет - нескоро узнаем что состояние ствола ухудшилось. Опять таки, это будет происходить растянуто по времени и будет иллюзия что все как всегда. Да и требование к кучности у охотника ниже, чем у стрелка по бумаге ИМХО.
К слову сказать - Сайга все еще достаточно метко стреляет как для Сайги. "Алэ того здоровья вжэ нэ маэ" Нарезы чуть скругленые уже - что показала парафиновая отливка (нету у меня бороскопа).

Вот про это я и написал, что импортные пули с биметаллической оболочкой имеет смысл использовать на охоте(для этого они и делаются) и нет смысла говорить об износе ствола, так как охотник врядли "растреляет" свой ствол до такой степени, что не сможет попадать на охотничьих дистанциях в убойное место.

Насчёт илюзии: скорее всего будет в точности до наоборот, сначала охотник купив карабин будет учится стрелять из него и сможет попадать дай бог на 100м с рук в лист А4. Потом по мере набирания опыта и улучшения свох результатов в стрельбе лист А4 может уступить место кругу размером 10-15см(100м с рук). Так что частичный износ ствола от биметалла, компенсируется качеством стрельбы.

------
С ув.Сергей

Originally posted by Machete:

Раньше они делали такой Аляску - об этом говорится прямо в Нормовском каталоге (в старых, по крайней мере, говорилось).
Сейчас биметалл они используют в калибре .470 НитроЭкспресс - пули Woodleigh SP и FMJ. Видимо, для пуль подобного калибра бОльшая жесткость, обеспечиваемая стальной оболочкой, действительно нужна.

да, наверное раньше для большей жесткости оболочки использовали сталь, но теперь видимо научились варьировать твердость свинца, жестко соединять оболочку с сердечником и делать полностью медные пули, поэтому и биметалл используется все меньше и меньше.

------
С ув.Сергей

Может в .470 они медь экономят

Originally posted by Калугин:

У Нормы есть ещё и Soft point 9.7 гр в этом калибре. Всё в томпаке. Кстати и те, и другие стоят вполне по-божески. Покупал их в МХМ на Валовой.

С уважением, Андрей

Андрей, что то я на сайте Нормы не нашел такой пули в этому патрону. Может МХМ сам их заряжает?

------
С ув.Сергей

Originally posted by SerVS:

Андрей, что то я на сайте Нормы не нашел такой пули в этому патрону. Может МХМ сам их заряжает?

Не, точно, нормальные (в смысле от Нормы).
Я же тебе пули из тех патронов показывал. Кстати, из Рема летают в 0,7 МОА совершенно стабильно. Я ими ствол прогреваю перед стрельбой 167 Сценаром.

С уважением, Андрей

Originally posted by Калугин:

Не, точно, нормальные (в смысле от Нормы).
Я же тебе пули из тех патронов показывал. Кстати, из Рема летают в 0,7 МОА совершенно стабильно. Я ими ствол прогреваю перед стрельбой 167 Сценаром.

С уважением, Андрей

Хм,..... вот где собака зарыта

если у тебя п/о легкая так хорошо летает, то может тебе Сценар 167 помемять на 155? или LB 150? не пробывал?

------
С ув.Сергей

Originally posted by SerVS:

да, наверное раньше для большей жесткости оболочки использовали сталь, но теперь видимо научились варьировать твердость свинца, жестко соединять оболочку с сердечником и делать полностью медные пули, поэтому и биметалл используется все меньше и меньше.

Возможно, Норма узнала, что на Ганзе узнали, что в конструкции Аляски используется биметалл - и поэтому они решили не выёживаться и делать оболочку из меди, как и положено

На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено.

Originally posted by Machete:

Возможно, Норма узнала, что на Ганзе узнали, что в конструкции Аляски используется биметалл - и поэтому они решили не выёживаться и делать оболочку из меди, как и положено

------
С ув.Сергей

Originally posted by Черномор:
На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено.

вот и наука не против биметалла, получается, что больше изнашивают ствол пули с твердым сердечником, чем с метал.оболочкой.

------
С ув.Сергей

Сколько сижу на этом форуме, столько слышу споры про биметалл и черный ствол. Одно праздношатание мысли - "портит-не портит". Надоело уже, честное слово.Первое научное (во всяком случае проверенное опытным путем) заключение сегодня привел Черномор: "На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено".
До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

Originally posted by Woldemar:
Сколько сижу на этом форуме, столько слышу споры про биметалл и черный ствол. Одно праздношатание мысли - "портит-не портит". Надоело уже, честное слово.Первое научное (во всяком случае проверенное опытным путем) заключение сегодня привел Черномор: "На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.
боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено".
До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

Данные непосредственно от зам.глав.конструктора.
Проще говоря- в пределах ресурса кучности ствола износ биметаллом черного ствола на практическую кучность особо не сказывается.Если и есть разница, то для большинства охотничьих винтовок это не критично. Кто из ЧЗ или мосинки настреляет 8-10 тысяч?
Хромированным стволам от Молота вообще все по хрену.
Из этого же источника - правильно поставленный штифт (0.1 мм в нарез. Кстати, идентификационная метка вкручивается на резьбу, так что терминологически штифтом она являться не может ) практически не влияет на кучность и должен метить пулю вплоть до износа ствола (те же 8-10 тыс. выстрелов).
На Молоте вообще проводится достаточно много практических тестов и исследований, вот только они не афишируются исключительно из-за незаинтересованности пользователей. Ганз.ру, с нашей сотней участников, считаться широкой общественностью, вероятно, не может.
ИМХО - без государственной идеологической программы стрелкового спорта, по примеру движения 30-х, вообще говорить о чем-то подобном не совсем серьезно - масштабы не те.

зы: на хромированный ствол боевые патроны практически не влияют.

Originally posted by SerVS:

вот и наука не против биметалла, получается, что больше изнашивают ствол пули с твердым сердечником, чем с метал.оболочкой.

Лично я заявление "Молота" склонен рассматривать применительно исключительно к молотовским стволам

Применительно к своему Ремингтону повторю слова Стивена Кинга : "Мне дорога моя жизнь, и я не пихаю куда попало" .

С уважением

Originally posted by Machete:

Лично я заявление "Молота" склонен рассматривать применительно исключительно к молотовским стволам

В основном - конечно. На хрена им расстреливать Рем или Саку?
Хотя, СКС и трешка - не совсем молотовские стволы.

Originally posted by Черномор:

В основном - конечно. На хрена им расстреливать Рем или Саку?
Хотя, СКС и трешка - не совсем молотовские стволы.

Технология производства СКСовского ствола мало чем отличается от всей остальной продукции молота а вот треха да.. .

Sergey13
Сережа, а ты уверен, что на показанных тобой пулях, эти серые полоски - "живая" сталь? Я вот не уверен, поскольку видел обратное. Если ты чситую латунь, медь или томпак шлифанёшь надфилем, сняв окисную плёнку, а потом слегка нагреешь до цветов побежалости, то он тоже цвет легко поменяет на серый оттенок. А именно это, как известно и происходит в стволе при разгоне пули - механическая обработка и нагрев от трения.
Ты вот дучше бы взял и протравил бы томпак с биметала да самой стали, и замерил бы толщину пули микрометром до- и после. Тогда было бы ясно, какой толщины слой томпака на твоих пулях и хватит ли его для заполнения глубины нарезов (которые известны). Тогда будет понятно, это у тебя томпак раздирается полями, или же уже сталь на пуле проступила.

Второе. То что ты назвал углами нарезов в стволе, это самое уязвимое в стволе место, поскольку является как бы рабочей кромкой иструмента. Если рассматривать свол как инструмент по нарезанию пули, то эти углы, они правильно называются "боевые грани" (уж извини за занудсво ), несут освноную нагрузку по нарезанию нарезов на пуле. Это как кромка лезвия в ноже, естественно она разрушается в первую очередь. Боевые грани в стволе - аналогично. Они и растираются и закругляются, забиваются омеднением/освинцеваним и выгорают от трения и нагрева. Причём вне зависимости от того, хромированы они или нет.

Ты ради интереса посмотри любой не новый свол, но хорошо очищенный, там везде боевые грани блестят как яйца у кота, хотя ствол изнутри весь матовый. Почему? Потому что пуля шлифует именно их! Если это хром, то он теменеет именно там, и отшелущивается тоже в первую очередь в этих местах. Если это чёрный ствол, то они блестят, как будто по ним шкуркой прошлись. Если ствол плохо чищен, именно вдоль них въётся такая золотистая полосочка из омеднения. Особенно когда дать стволу хорошо просохнуть после неполной чистки.

И это всё происходит не только в хромированных стволах, но и в чёрных и с любыми пулями, томпаковыми ли, или же биметаллическими. Сам прикинь, если хромированным ножом некоторое время резать мягкую латунь, такую как томпак, то хром на лезвии рано или поздно потемнет и начнёт слезать. Боевые грани ствола тоже не исключение.

Originally posted by SerVS:

Хм,..... вот где собака зарыта

если у тебя п/о легкая так хорошо летает, то может тебе Сценар 167 помемять на 155? или LB 150? не пробывал?

Сереж, с лёгкими пулями в моём Реме какая-то засада. Что эта п/о, что Сценар 155 (я ими на турнире стрелял) никак не хотят летать лучше 0,7 МОА, как я с ними не бился. И если от нормовской полуоболочки лучшего можно и не желать, то Сценар 155 меня откровенно разочаровал. Да что говорить, ты сам видел мои группы в Липецке.
Но стоило перейти на 167 Сценар, так картина сразу стала симпатичнее. После подбора навески лёжа с Харрисов группы стали в 0,5 МОА. И вижу пути ещё ужиматься.

С уважением, Андрей

Originally posted by Черномор:

Проще говоря- в пределах ресурса кучности ствола износ биметаллом черного ствола на практическую кучность особо не сказывается.

Осталось только выяснить, что вкладывается в понятие "практическая кучность". Может как по наставлению, в круг 8см на 100м? Или ствол стрелял с самого начала группы в 5-6см. Не думаю, что они проводили сравнение на стволе способном на сабмоа группы.

Originally posted by Woldemar:
До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

А Блейзер? Тема одного из русских участников, летом.
И про молот. А что у них кучностью считается? 15 см на 100 метров?
П.С. Контра опередил

Originally posted by tex:
Sergey13
Сережа, а ты уверен, что на показанных тобой пулях, эти серые полоски - "живая" сталь?

А вот давай привезу ее и посмотрим.
Владимир, ты во многом прав, особенно в терминологии. Но положа руку на сердце - какой образец стали быстрее сотрется - по которому сталью трут или томпаком?

2Tex. Глянул на фото пули. На ней видно что в полосках есть точки ржавчины (на балконе лежала). Так что я думаю все же сталь.

Томпак тоже корродирует, лёжа на балконе, по маленьким пятнышкам можно легко спуать
А то что сталь по стали быстрее износится, это верно, но отчасти. Во первых, нужно сначала посмотреть какая именно сталь в пуле. Т.е. какую твёрдость имеет, сигму вэ по отношению к тампаку. Она там вроде как отожжонная и малоуглеродистая специально подбирали марку, почти железо чистое, так что возможно даже и сравнивнима по твердости и пластичности с томпаком.
Во вторых, я говорю, нужно бы замерить и травануть слой томпака, а потом снова измерить. Может сталь то и достаёт до полей. Это же плакированный, толстый слой, как я понимаю, а не гальваника.

Э.. . Стыдно, конечно - а плакирование как наносят?

Сергей, сейчас специально пересмотрел с десяток стреляных пуль и оболочек от них
ни на одной томпак не протёрт до стали, как это не странно
хотя мне казалось и кажется это вполне вероятным

по твоей фотографии трудно что-либо сказать, не видно толком
попробую сегодня замерить толщину слоя, если найду чем протравить

Тю. Аммиак в виде нашатырного спирта в любой аптеке

Originally posted by Sergey13:Э.. . Стыдно, конечно - а плакирование как наносят?

Вдавливанием в горячем состоянии двух разнометаллических полос валками прокатного стана. Что то получается отдалённо напоминающее кузнечную сварку.
Будешь в Москве, короче, могу свозить на экскурсию, если так интересно

Originally posted by tex:
Вдавливанием в горячем состоянии двух разнометаллических полос валками прокатного стана. Что то получается отдалённо напоминающее кузнечную сварку.
Будешь в Москве, короче, могу свозить на экскурсию, если так интересно

Неплохо бы Не знаю как с временем будет - возможно только ночами будет свободное
Кста, на ТПЗ пулях видно что и изнанка "медная". Может все-таки гальваника?

Originally posted by Sergey13:Тю. Аммиак в виде нашатырного спирта в любой аптеке

А лучше просто аммиак из хозяйственного, он позабористее будет или средсво для чистки маталлической посуды, те чо на основе аммиака. Или Робла, или даже можно Sweet 7.62, если деньги совсем не жалко

я вообще-то про кислоту думал
но у меня кажется только ортофосфорная осталась

Заблестят как у кота и только. Она окислы жрет.