Озаботился очень узким но весьма конкретным вопросом по поводу стрельбы из компактной Сайги 308 исп 46 (на фото ниже). Все знают про сноп огня и грохот, но вот информации о том что эти неприятности можно снизить не только с помощью закрытого ДТК но и с помощью правильно подобранного патрона/пули как то ускользает от меня, особливо в русскоязычном Интернете.
Длина ствола 350 мм, что во всем англоязычном обсуждении упоминается недостаточная ибо даже не дотягивает до 14", а минимально "отимальная" 16,25". Типа все что ниже будет просто извращением над калибром .308. Однако же приводится масса примеров что если иметь большую массу но в то же время короткую пулю (понятно что это два противоположных параметра) то при определенном твисте (и неизвестном у нас шаге нарезов в мм) можно снизить недогорание пороха, уменьшить громкость выстрела и вспышки и получить приемлемый полет пули и следовательно нормальный выстрел. А если же добавить ДТК закрытого типа то получится такой приемистый удобный компактный очень мощный полуавтомат.
Вопрос, к тем кто уже проходил этот ребус, какой у Сайги 308 исп 46 шаг нарезов в мм или же в импортном твисте? Какая мощность в джоулях на выходе ? (понятно что не 3500-3700 Дж на такой длине ствола). Какие патроны/пули что в продаже либо же параметры самокрутов дают оптимальный выстрел ?
Вот на видео человек собирает приемлемую кучу легкой пулей на дистанции почти 300 м на стволе всего 317 мм.
А то что на видео я только в лучший день могу собрать с калибром 7,62х39 с ВПО-136 и всего на 150 м, и то если повезет и звезды сойдутся будет светить солнце и ветра не будет. А парень с коротыша лупит и попадает. В чем магия ?
Там, видимо, имелось ввиду, что более короткий шаг нарезов и большая масса пули позволят улучшить сгорание пороха, но более короткий шаг как раз требует более короткую и, соответственно, лёгкую пулю.
Сгорает почти все. Но и те крохи, что не сгорели, могут на выходе подбумкивать. Опять же, не ясно, по какой реакции считалось горение.
Вопрос: а какой практический смысл? Только чтобы уши не отвалились?
А если же добавить ДТК закрытого типа то получится такой приемисты удобный компактный очень мощный полуавтомат
С какого перепуга он мощным-то станет? У него выхлоп как у СКС 366ТКМ, причем у ТКМа убойность будет лучше - там пуля не .308, а .375. 2700Дж выхлопа есть, и ладно. Еще, правда, приклад складной, Фсе, больше плюшек в этой затее нет.
Originally posted by sergioxii: Какие патроны/пули что в продаже либо же параметры самокрутов дают оптимальный выстрел ?
оптимальный выстрел дает сайга с соответствующим патрону стволом
Originally posted by sergioxii: то при определенном твисте (и неизвестном у нас шаге нарезов в мм) можно снизить недогорание пороха
шаг нарезов к недогоранию ни какого отношения не имеет
Originally posted by sergioxii: А если же добавить ДТК закрытого типа то получится такой приемисты удобный компактный очень мощный полуавтомат.
компактный и мощный он только в фантазиях владельцев. На практике получается, что он всего на несколько см короче, чем сайга со стволом 415 мм без дульника и всего на пару сотен дж мощьнее чем 7.62х39 на стандартном стволе. А при накручивании всяких насадок по габаритам обрубое становится больше стандарта.
Спасибо особливо за программку по релоудингу! Прям интересная вещь. Но по прежнему хотелось бы узнать про шаг нарезов и про мощность на выходе. Этр все-таки .308 а не 7,62х39, это не на на пару-тройку сотен дж МОЩНЕЕ, если от 3600 дж (.308) отнять 2100 дж (7,62х39)то разница будет 1500 дж. То есть это что все растворяется с с не сгоревшим выхлопом и получи максимум 2400 дж.
[QUOTE] С какого перепуга он мощным-то станет? У него выхлоп как у СКС 366ТКМ, причем у ТКМа убойность будет лучше - там пуля не .308, а .375. 2700Дж выхлопа есть, и ладно. Еще, правда, приклад складной, Фсе, больше плюшек в этой затее нет.
Как вообще это можно сравнивать ВПО 208 в 366ТКМ. Там и спукс убогий, и длина оружия, и недоподачи и вообще это недо-СКС.
Но по прежнему хотелось бы узнать про шаг нарезов и про мощность на выходе
Шаг нарезов обычный - порядка 320мм на 1 оборот. Тупоносая полуоболочка навроде Меги нормально стабилизируется.
Про выхлоп - Вам и таблицу из другой темы напомнили, и в расчете по квике указано, что с горячего патрона можно получить максимум 2700Дж начальной энергии, а на наших патронах получится еще меньше.
Как вообще это можно сравнивать ВПО 208 в 366ТКМ. Там и спукс убогий, и длина оружия, и недоподачи и вообще это недо-СКС
Спуск владельцы сами допиливают, про длину оружия Вам тоже намекнули, что нужно сначала с банкой померить, а потом сравнивать компактность. Остальное просто болтовня досужая.
Originally posted by SVIREPPEY: порох чуть пошустрее и Мега 12г:
ИМХО пульку лучше легкую. Сам предполагаю Вихту 530 (у нее давления пониже чем у сотой серии) и пульку 8.5-9.7 грамм. Надо тоже в квике погонять. Комп упал квики нет пока.
Originally posted by sergioxii: Этр все-таки .308 а не 7,62х39, это не на на пару-тройку сотен дж МОЩНЕЕ, если от 3600 дж (.308) отнять 2100 дж (7,62х39)то разница будет 1500 дж. То есть это что все растворяется с с не сгоревшим выхлопом и получи максимум 2400 дж.
где вы на короткой сайге 308 3600 дж нашли? реальные результаты Барнаулом 2.3 кило джоуля, то есть на нару сотен больше чем у 7.62х39
теоретически на 9-10 граммовой пуле можно. Но смысла не вижу, в данном случае эти 200 дж ни какой роли не играют. Например на среднее животное и так хватит и минимального значения, а уверенного поражения большой тройки не по месту и на максимальном не будет.
а чего удивительного? ФГС ,при одной и той же пуле, на более крутом твисте будет выше, поэтому чем твист круче, тем тяжелее(длиннее) пулю можно использовать.
Спасибо очень информативно но не понятно - так послушать что на стволе 700 мм патроном 7.62х39 можно получить больше чем на .308 длиной скажем 415 мм. Что то в этом расчете не сходится. Так бы весь мир на 7.62х39 перешел да забыли бы все .308 за ненадобностью. И отдача меньше и грохот меньше и ствол меньше портит. Однако .308 это король патронов. А вот Сайга в .308 калибре походу самое малое что под него есть это Сайга 308 да еще в без геморроев продаваемое в РФ. Понятно что тот же M1A Socom 16 от Springfield'а был бы предпочтительнее, но так и хрен купишь и стоит как 3-4 Сайги .308. В общем и в целом, услышал, спасибо.
для РПК с 590мм стволом указана н/с 745м/с (для АК(М) с 415мм - 715) (пуля 8г конечно же). Велика ли прибавка?
Прибавка не велика, да заметна. А 200-300 дж это при 2+ тыщах - не разница в принципе и тут смотря какие задачи, но в целом, конструкция пули рулить будет, а не лишние 200 джоулей
Прибавка не велика, да заметна. А 200-300 дж это при 2+ тыщах - не разница в принципе и тут смотря какие задачи, но в целом, конструкция пули рулить будет, а не лишние 200 джоулей
Так и в 308 выбор патронов/пуль побогаче. И джоулей все равно побольше. И весло короче. По ушам бьет, да. Так я и с х39 со стволом 520 стрелял - уши закладывало все равно. Без защиты слуха много лучше не стрелять что с 308 что с х39. И туда, и туда просится дульник и/или активные наушники. А в остальном? Чем плоха 308я короткая относительно х39 длинновесла? (для охоты)
Я даже больше скажу что стреляя .308 патроном с 590 мм звук тише чем 7.62х39 с 415 мм (ВПО136).
Meknotek:
Так и в 308 выбор патронов/пуль побогаче. И джоулей все равно побольше. И весло короче. По ушам бьет, да. А в остальном? Чем плоха 308я короткая относительно х39 длинновесла? (для охоты)
Так и в 308 выбор патронов/пуль побогаче. И джоулей все равно побольше. И весло короче. По ушам бьет, да. А в остальном? Чем плоха 308я короткая относительно х39 длинновесла? (для охоты)
Тем, что "уши в трубочку". Когда как я, начнете снижать порог восприятия речи, а может и на громкость "регулятор" в голове осыпется - вот тады ой. Но поздно будет. Современная медицина это не лечит, а слуховые аппараты - довольно неудобная штука. А уровень децибел у короткой сайги уже близок к травмоопасному. В тире - все ясно, без наушников там даже дураков нету - не пустят. А в лесу? Опять же - "больше джоулей" не всегда хорошо. Или охотим тока медведа и секачей под три центнера? В общем, везде есть свои плюсы и минусы. А универсального ствола и калибра - один хрен, нету. Есть более-менее универсальные. Ибо 3-5-10 стволов не всем бюджет иметь позволяет. И длинный ствол в 7.62х39 - как раз из серии "универсальных". А вот короткий 308 - штука на мой взгляд, чрезвычайно своеобразная. Ну и дульник на 39-м патроне, если не спортом заниматься, особо не нужен. Этот калибр и без дульников позволяет добавить повторно существенно быстрее, чем 308. Во всяком случае, на своих под 39-й никаких ДТК не держу, на Вепре-3В щелевой пламегаситель - и все. Была бы задача накидать 5-6 выстрелов за 3-4 секунды - тады да, тады ДТК и прочие навороты надо. А так - седло корове, имхо.
RAYnew: Ну и дульник на 39-м патроне, если не спортом заниматься, особо не нужен. Этот калибр и без дульников позволяет добавить повторно существенно быстрее, чем 308. Во всяком случае, на своих под 39-й никаких ДТК не держу, на Вепре-3В щелевой пламегаситель - и все. Была бы задача накидать 5-6 выстрелов за 3-4 секунды - тады да, тады ДТК и прочие навороты надо. А так - седло корове, имхо.
Извиняюсь, не совсем правильно выразился. "Дульник" имел в виду как раз "снижатель звука" (или хотя бы "болгарин", уводящий звук вперед). Потому как даже без ДТК было больно ушам с 520мм/х39 (голый ствол обычного "вепря"). 308, тем более короткий, даже пробовать не стал бы
Про короткий 308 - смотреть с 10:55 приблизительно youtube.com
Длинный х39 тоже далек от "универсальности". Тот же полуавтомат, только не в .308 для мишек/кабанищ, а в х39 для косуль/кабанчиков. Куча слишком велика для стрельбы по мелочи и/или на дальние дистанции (глухари, зайцы, лисы, сурки всякие - до 100, может 150м нормально, а дальше уже вряд ли). А если нет разницы, зачем тогда 520-590мм ствол, если можно взять МК с 415мм?
Извиняюсь, не совсем правильно выразился. "Дульник" имел в виду как раз "снижатель звука" (или хотя бы "болгарин", уводящий звук вперед). Потому как даже без ДТК было больно ушам с 520мм/х39 (голый ствол обычного "вепря").
Про короткий 308 - смотреть с 10:55 приблизительно youtube.com
Болгарин штука полезная, факт. Но я дискомфорта и со стволом 415мм с 39-м патроном не испытываю. С 590мм и подавно. А как "гвоздят" по ушам стоящим рядом со стрелком 308 и 54-й на стволах 500-550мм - в курсе. Это таки, весьма неприятно. И 39-му патрону до них в этом плане - раком до Пекина! Опять же - 308 короткий, берут патамушта короткий. Потом - некомфортно, вешаем дульник. В итоге - технически, уровень звука как на длинной, габарит - сопоставимый из-за дульника.. . ну на кой было огород городить?!
Длинный х39 тоже далек от "универсальности". Тот же полуавтомат, только не в .308 для мишек/кабанищ, а в х39 для косуль/кабанчиков. Куча слишком велика для стрельбы по мелочи и/или на дальние дистанции (глухари, зайцы, лисы, сурки всякие - до 100, может 150м нормально, а дальше уже вряд ли). А если нет разницы, зачем тогда 520-590мм ствол, если можно взять МК с 415мм?
А вне полуавтоматов у нас как-то не жалуют х39
У меня охотсайга 94-го года рождения со стволом 520мм. Ни проблем с тасканием по лесу, ни трудностей с весом. Все, кто брал в руки - в восторге, типа, пушинка просто, не тяжелее АКМ На медведа этот калибр, смешноват, факт. А вот на осы-кабана, до 120м - работает вполне, если по месту. По кишкам и ПТР маловато будет, наверное. В нашей местности открытого пространства на 200м - еще поискать надо, если это не населенный пункт или дорога До 150м - без проблем, в гонг 20см в диаметре. Хотеть от ваовых патронов и военного автомата больше - это самому себе лукавить. ДЛя бОльшего - есть болты. Это ваши там еще карабасов типа чешских под 39-й патрон не видели и не стреляли. Вот это - лялька, и на барнауле даже очень кучен, сайги-вепри курят в стороне. Уже знаю пример, что с такого карабаса 2 медведа взяты. Один выстрел- один медвед. Позволяет попасть именно туда, куда хоцца Сам такой хотел, да не срослось. Ну а РПКН у меня тупо для пострелушек. Там ни вес, ни длина - вообще не помеха, а только в плюс. И вот я бы не сказал, что разницы по куче между ним и сайгой нет. Вполне себе даже заметная. Хотя до минуты - РПКН тоже очень далек, будем обьективны.
RAYnew: Хотеть от валовых патронов и военного автомата больше - это самому себе лукавить. Для бОльшего - есть болты.
Я про это и говорил - что универсальность она такая.. . в определенных границах Хотя конечно у х39 они пошире короткого 308
RAYnew: Это ваши там еще карабасов типа чешских под 39-й патрон не видели и не стреляли. Вот это - лялька, и на барнауле даже очень кучен, сайги-вепри курят в стороне. Уже знаю пример, что с такого карабаса 2 медведа взяты. Один выстрел- один медвед. Позволяет попасть именно туда, куда хоцца Сам такой хотел, да не срослось.
Мне вот интересно, выпустят ли "145й" в 7.62х39 с коротким стволом. Вроде как идеи сделать "скаут" вариант Евгений (New) озвучивал. В каких калибрах НЕ озвучивал. Вполне может все закончиться на .223/.308 (а кому нужен короткий болт в 223?)
sergioxii: но не понятно - так послушать что на стволе 700 мм патроном 7.62х39 можно получить больше чем на .308 длиной скажем 415 мм
Можно. Вопрос пороха и длинны ствола.
sergioxii: Однако .308 это король патронов.
22lr - король патронов на текущее время, ибо самый производимый и стреляемый
sergioxii: А вот Сайга в .308 калибре походу самое малое что под него есть это Сайга 308 да еще в без геморроев продаваемое в РФ. Понятно что тот же M1A Socom 16 от Springfield'а был бы предпочтительнее, но так и хрен купишь и стоит как 3-4 Сайги .308. В общем и в целом, услышал, спасибо.
Если для охоты, то да, в 308 брать и не париться. Выбор патронов шире. Преимущество даже с короткой х39 вообще ниочем - пороха разные, в православном он быстрее, поэтому не стоит искать здесь преимуществ.
Meknotek: Мне вот интересно, выпустят ли "145й" в 7.62х39 с коротким стволом. Вроде как идеи сделать "скаут" вариант Евгений (New) озвучивал. В каких калибрах НЕ озвучивал. Вполне может все закончиться на .223/.308 (а кому нужен короткий болт в 223?)
Боюсь, не дождемся. И Молот и КК - делают ставку на 308 и 223 в основном. Понятно, зачем. тупо шире рынок. Карабины в 39-м патроне у нас - основная масса не поймет, нафига надо. До такого мультука, образно, надо дорасти, пройдя через стади гигантомании и мощных "универсальных" калибров. Ну и область применения - средняя и мелкая дичь и возможность много стрелять, что тоже скажется на результатах охоты. Но всем подавай настильность на пол-километра и шобы рвало слона, как Тузик грелку
sergioxii: Спасибо очень информативно но не понятно - так послушать что на стволе 700 мм патроном 7.62х39 можно получить больше чем на .308 длиной скажем 415 мм. Что то в этом расчете не сходится.
Не сходится из-за вашего неверного предположение о линейном возрастании скорости и энергии пули с ростом длины ствола. Камрады на ганзе замеряли скорость пуль. Для Сайги МК-03 (ствол 336 мм) в 7.62х39 скорость пули получается примерно 660 м/с. У Сайги МК (ствол 415 мм) - примерно 700 м/с. Разница в длине 79 мм. Разница в скорости порядка 40 м/с. Для оружия в 7.62х39 со стволами в 590 мм на патронах БПЗ были получены скорости в 730 - 750 м/с, и эта скорость больше зависит от партии патронов нежели от длины ствола. Но, в целом, прослеживается закономерный результат - чем длиннее ствол - тем меньше толку от его дальнейшего удлинения. Это, вообще-то, вытекает из физики процесса. Но посты выше, где люди пришли в удивление от гораздо более простого соотношения шага нарезов к угловой скорости, показывают, что физику тут объяснять не стоит.
sergioxii: Так бы весь мир на 7.62х39 перешел да забыли бы все .308 за ненадобностью. И отдача меньше и грохот меньше и ствол меньше портит. Однако .308 это король патронов.
.308 - это просто весьма удачный патрон, которому повезло в свое время быть принятым на вооружение стран НАТО. Надо понимать, что массовый армейский патрон обязательно должен иметь дешевые версии (валовка), а наличие дешевых версий автоматически поднимает популярность у небогатых слоев населения или у тех, кто много стреляет. Именно благодаря этому он получил такое распространение по всему миру. Ничего такого королевского в нем нету - просто приемлемая энергетика за небольшую цену.
zajac34: Не хочется удлинять сверх габарита "эмканольтришки". Ну, это - личное .
О звуке, согласен. Как сам пострадавший, еще на советском стенде. На левое ухо почти ни хрена не слышу.
Так в том и беда коротышей, даже в 39-м патроне - сцукогромко(с). А "болгарина" или что другое, режущее звук поставил - уже нифига не коротыш. Потому сам, после долгих дум, коротыша не взял. У меня смешнее - слышу-то вроде все, а вот если говорят негромко и фон присутствует- слышу тока бу-бу-бу. Снижение порога восприятия речи. Дострелялся без наушников, молодой-горячий.. .
zajac34: Тек не было наушников. В смысле - активных. А вылет тарелки надо было слыщать...
Я наушники тока в закрытых тогда пользовал. Ну, вот и доигрался. Плюс пару раз словил волну, стоя четко сбоку в неск. метрах от дульного среза, когда бахали с СВТ и трехлинейного карабина. Ощущение ударной волны, огибающей голову и звон в ухе сразу Вроде фигня и прошло. Ан, нет, потихоньку херня вылезает.. .
Originally posted by RAYnew: ... стоя четко сбоку в неск. метрах от дульного среза, когда бахали с СВТ и трехлинейного карабина. Ощущение ударной волны, огибающей голову и звон в ухе сразу...
Поэтому я цинично купил огражданенный Молотом РПКН. Длинный ствол позволяет ездить по ушам соседям больше, чем себе Да и сайга длинная. Из соображений звука и выжать из 39-го патрона по максимуму. Тут было, пристреливали другу 30-06, чеха. Стою рядом, справа, на уровне стрелка. Он стреляет - ему нормально. А мне по ушам бьет, аж звенит!
. 
Да и сайга длинная. Из соображений звука и выжать из 39-го патрона по максимуму.