sasha2804: Насколько, короткий ствол, скажем 56 см, снижает потенциал магнум калибров (300ВМ, 300ВезМаг и т.п.).. ?
30-50 м.с. +/- в зависимости от патрона и веса пули против 26" ствола. Относительно лёгкие пули .308 150грн летают хорошо из 10" твиста, из 11" тем более. Более короткий ствол уменьшит силу отдачи (при прочих равных) и увеличит дульное пламя. В целом изначальный смысл патронов типа "магнум" - увеличение дальности стрельбы за счёт уменьшения поправок по вертикали или на ветер. Уменьшение длины ствола снижает это преимущество перед патронами "не магнум", а возможность запускать более тяжелые пули с хорошей скоростью, для охоты обычно оказывается не востребованной.
И? Так можно долго смайликами обмениваться))) Наверняка уже были темы про зависимость отдачи от длинны ствола. Можно перечитать.. . ну или просто воспользоваться калькулятором отдачи
Относительно лёгкие пули .308 150грн летают хорошо из 10" твиста, из 11" тем более.
У меня в моём 30-06 на 10 твисте и 110-грановые прекрасно собираются. На дульных скоростях за 1000м/с. Никогда не мог понять, откуда идёт этот миф о непригодности трёхлинейных калибров для лёгких пуль.
Более короткий ствол уменьшит силу отдачи (при прочих равных) и увеличит дульное пламя.
Увеличит отдачу. А пламя - дело управляемое, зависит от типа применённого пороха.
В целом изначальный смысл патронов типа "магнум" - увеличение дальности стрельбы за счёт уменьшения поправок по вертикали или на ветер. Уменьшение длины ствола снижает это преимущество перед патронами "не магнум", а возможность запускать более тяжелые пули с хорошей скоростью, для охоты обычно оказывается не востребованной.
Да и возможность эта не так уж велика. Какой он ни будь магнум, предел давления у него есть. Вообще магнум-калибры - это дуриловка, маркетинг голимый и ненужная вещь.
Читал также об этом, что у короткого ствола при равных условиях, отдача поболее будет.
Увеличит отдачу. А пламя - дело управляемое, зависит от типа применённого пороха.
Лениво спорить и приводить очевидные аргументы, но интересно послушать за счёт чего должна увеличиться сила отдачи у более короткого ствола с меньшей скорость пули, при одинаковых патронах и весе винтовки!? Про реактивную составляющую силы отдачи, за счёт скорости истечения газов, из за более высокого дульного давления, просьба больше не писать, ибо бред. Кому не понятно почему(?), просто сравните для наглядности старт любой ракеты и старт артиллерийского снаряда.
СергейСПб: Лениво спорить и приводить очевидные аргументы, но интересно послушать за счёт чего должна увеличиться сила отдачи у более короткого ствола с меньшей скорость пули, при одинаковых патронах и весе винтовки!?
А Вы забавник. Вам, выходит, спорить и приводить лениво, а для Вас, чтоб Вы послушали, спорить и приводить, думаете, не лениво? Какой Вы ожидаете реакции еа Вашу хамскую реплику?
Про реактивную составляющую силы отдачи, за счёт скорости истечения газов, из за более высокого дульного давления, просьба больше не писать, ибо бред.
Ок.
Кому не понятно почему(?), просто сравните для наглядности старт любой ракеты и старт артиллерийского снаряда.
Щас. Всё бросим и побежим сравнивать. Эти вещи давно просчитаны и промерены, так что никакой нужды в таких сравниваниях нет.
Originally posted by СергейСПб: А по сути вопроса?
по сути- пулю пробовали протащить через ствол? Знаете сколько усилия требуется, огого. Вот это усилие и гасит часть отдачи, пуля при проходе по нарезам ствола толкает винтовку вперед. Такой типа дульный тормоз, где вместо пороховых газов- сама пуля, т.е. рабочее тело, а вместо перегородок ДТК- нарезы. И чем короче ствол, тем меньше этот импульс вперед. Надеюсь так понятно.
Так понятно Только не правильно Потому что в совокупности, и реактивная сила истекающих газов, и сила трения пули о ствол, значительно ниже чем сила давления газов, воздействующая на оружие, в противоположном движению пули, направлении. Иначе мы бы наблюдали не отдачу а стремление оружия улететь вперед в след за пулей))) Надеюсь так понятно ?
У дробовика более короткий ствол даёт ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую отдачу. Подчёркиваю - ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШУЮ на коротком стволе.
Но, тут скорее дело в сужении. Чем сильнее сужение - тем больше отдача. Короткие стволы как правило - цилиндр или цилиндр с напором. Но никак не чок/получок.
Обрез так вообще ни в какие сравнения по отдаче не идёт с нормальным длинным стволом. У обреза огонь и звук - кошмар, да, но отдача то маленькая...
Про нарезной не знаю. Не было возможности сравнить одинаковую винтовку с разными (сменными?) стволами.
Но, по субъективным ощущениям, у длинной охотничьей сайги 7.62, отдача меньше, чем у Сайги МК, этого же калибра. (но и хват разный абсолютно, ибо приклад и цевьё вообще другие).
Originally posted by GUN1928: У дробовика более короткий ствол даёт
у дробовика нет нарезов, поэтому тут проще. Трением заряда по гладкому стволу можно пренебречь. Замкнутая система сил (пока заряд не вышел из ствола). Энергия отдачи действует по прямой формуле Е=МС квадрат/2 В случае с нарезами и ДТК, тут появляется новый элемент- реакция оружия на прохождение пули по нарезам. Ведь НИ ДЛЯ КОГО НЕ СЕКРЕТ что кроме импульса отдачи назад, винтовка получает еще и импульс на кручение, в сторону, противоположную направлению нарезов. Также она получает и импульс вперед от силы трения по нарезам, и чем длиннее ствол, тем он выше.
Originally posted by СергейСПб: Так понятно Только не правильно Потому что в совокупности, и реактивная сила истекающих газов, и сила трения пули о ствол, значительно ниже чем сила давления газов, воздействующая на оружие, в противоположном движению пули, направлении. Иначе мы бы наблюдали не отдачу а стремление оружия улететь вперед в след за пулей)))Надеюсь так понятно ?
еще раз, мы говорили про СРАВНЕНИЕ отдачи на длинном и коротком стволе, поэтому повторюсь
Originally posted by БИДЖО: если пуля уходит вперед, то суммарный вектор отдачи все равно будет назад. Закон сохранения энергии.
при выстреле из винтовки тоже замкнутая система сил, но векторов сил больше как минимум на 2
Я не физик, но меня сильно смущает вектор силы от трения пули о нарезы ствола в замкнутой системе. Если (например при недовесе пороха) пуля не покинет ствол, оружие получит импульс вперед? Что-то плохо я себе это представляю.
Rive, правильно смущает Пулю через нарезы проталкивает не внешняя независимое воздействие (типа шомпола), а давление пороховых газов. Давление газов с одинаковой силой воздействует во всех направлениях, а не избирательно вперед Это, конечно, обобщение (закон Паскаля, 17 век), в современной гидрогазодинамике всё сложней, и просто "давит одинаково" говорить совершенно некорректно. Но для данного случая такое обобщение можно допустить.
Если непонятно, то в сильно упрощенном виде можно представить себе, что внутрь ствола помещена пружина, у которой хватит сил, чтобы продвигать пулю через ствол. Задним концом пружина упирается в зеркало затвора, а передним давит на дно пули. При распрямлении пружина передним концом воздействует на дно пули в направлении "вперед". В то же время задним концом, с тем же усилием, пружина воздействует на ствол в направлении "назад" (давит на зеркало затвора, а затвор стоит на боевых упорах). Сумма векторов сил - нулевая. Термех первый курс, а то и школьный уровень, имхо. Пол сотни лет назад "тупым американцам" примерно этот же момент пытались иллюстрировать так (перемотать на 1:40):
После покидания пулей ствола, она, конечно, получит некоторый "пинок" истекающими из ствола газами. При этом газы, естественно, дадут и некоторый импульс оружию, направленный назад. При неполном сгорании пороха в коротком стволе этот "пинок", безусловно, будет сильней, чем на длинном стволе, где при приближении пули к дульному срезу сгорание пороха уже завершится, и давление снизится. Но эта сила будет незначительной по сравнению с силой, направленной назад, образовавшейся от ускорения массы пули при разгоне.
Ощущение "увеличения отдачи" при уменьшении длины ствола объяснимо как минимум двумя факторами. Первый, объективный - снижение массы оружия. Второй, психологический - увеличение громкости выстрела и яркости вспышки.
mihail.v.n34: При этом газы, естественно, дадут и некоторый импульс оружию, направленный назад. При неполном сгорании пороха в коротком стволе этот "пинок", безусловно, будет сильней, чем на длинном стволе, где при приближении пули к дульному срезу сгорание пороха уже завершится, и давление снизится. Но эта сила будет незначительной по сравнению с силой, направленной назад, образовавшейся от ускорения массы пули при разгоне.
Вот тут Вы ошибаетесь. В нарезном оружии импульс газов по крайней мере сравним с импульсом пули, а часто и превышает его, в некоторых калибрах превышает в разы.
В нарезном оружии импульс газов по крайней мере сравним с импульсом пули, а часто и превышает его, в некоторых калибрах превышает в разы.
Меня терзают смутные сомненья. В таком случае - при использовании дульников отдача вообще-бы отсутствовала, или винтовка вперед сдвигалась. Опять-же физика. Масса газов известна. Она равна массе пороха. Скорость газов на выходе из ствола известна. Она равна скорости пули. Откуда импульс больший в разы?
Vistavod: Меня терзают смутные сомненья. В таком случае - при использовании дульников отдача вообще-бы отсутствовала, или винтовка вперед сдвигалась. Опять-же физика. Масса газов известна. Она равна массе пороха. Скорость газов на выходе из ствола известна. Она равна скорости пули. Откуда импульс больший в разы?
У Вас неприятный статус - я не переношу уродования моего родного языка. Если бы не это, я бы ответил.
mihasic, импульс силы, к чему приложенный, и куда направленный? Наверное, я вас не понял. Я говорил о воздействии газов на оружие, после того, как пуля его покинула. Давление в этот момент уже снизилось, и газы истекают примерно следующим образом (на отсутствие моделирования разгона прошу внимания не обращать, это не окажет существенного влияния на показанный процесс):
Либо с неким дульным тормозом как-то вот так:
Сила воздействия газов пропорциональна площади поверхности, на которую они воздействуют. Большая часть газов уходит просто в стороны, т.к. не встречает там никакого сопротивления, кроме воздуха. А дульный срез без дульного тормоза не предоставляет газам "опоры", чтобы существенно толкнуть оружие назад. Влияние газов можно, конечно, целенаправленно усилить, если использовать дульники в виде сопла Лаваля (дульный ускоритель MG42 - как частный случай). Ну или можно конструкцию любого реактивного дульного тормоза развернуть задом-наперед, наверное. Но мы вроде бы не подразумеваем выполнения таких странных действий.
На истинности своих утверждений не настаиваю, с газодинамикой знаком очень поверхностно. С баллистикой вообще никак, только по интернету. Возможно, что несу чушь Так что если кто-то любезно меня ознакомит с природой увеличения отдачи при уменьшении длины ствола, связанной с причинами, отличными от снижения массы оружия - буду признателен за науку. Не сарказм.
Михаил, на самом деле всё гораздо проще, нет никакой необходимости углубляться в дебри микрорассмотрения. Есть в физике фундаментаоьный и очень простой закон: закон сохранения импульса, или, говоря по-школьному, закон сохранения количества движения. Он гласит: импульс замкнутой системы сохраняется. Поскольку импульс - величина векторная, сразу же следствие: в замксистеме любая компонента импульса сохраняется. Вот и рассмотрим компоненту импульса вдоль ствола. Замкнута ли наша система? Ну, почти. Процесс выстрела настолько короток, а плечо стрелка настолько деформируемо, что стрелком пренебрежём (хорошая физика - это искусство пренебрежения). Всё становится просто и радостно: оружие получает тот самый импльс, который уносят пуля и газы. Он-то и есть отдача. А что у нас уносят пуля и газы? Пуля, ясное дело, свою массу, умноженную на свою скорость. С газами не всё так просто. Массу их мы знаем - это масса заряда. А вот скорость, она же вообще говоря разная у разных частей выхлопа. Ну так а что ж, введем понятие средней или эффективной скорости. То есть такой, что если её умножить на массу газов, как раз импульс газов и получится. Вот и всё. Импульс пули считается мгновенно, импульс оружия так же мгновенно измеряется - вот и импульс газов, а значит, их эффективная скорость. Так вот умные люди всё это давно проделали, и оказалось, что скорость газов в 2-4 раза выше скорости пули, что, кстати, хорошо видно на замедленной съёмке. Для, скажем, 30-06 получим 55гран пороха и 165 гран пуля. Если брать соотношение скоростей 4, то и получим, что импульс газов больше импульса пули. А для какого-нибудь 204 ругер - в разы больше.
У дробовика более короткий ствол даёт ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую отдачу. Подчёркиваю - ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШУЮ на коротком стволе.
Не соглашусь. У меня коротыш 12 кал. ствол 51 см, "дерется" сильнее по сравнению со стволом 750 см при том же патроне... Возможно конечно из-за разницы масс, но полагаю, что она не так существенна.
sasha2804: Не соглашусь. У меня коротыш 12 кал. ствол 51 см, "дерется" сильнее по сравнению со стволом 750 см при том же патроне... Возможно конечно из-за разницы масс, но полагаю, что она не так существенна.
Нет, что-то тут не то. Потому что этот вопрос я в своё время изучил на собственном опыте от и до. К примеру, ИЖ-81. Два ствола. Короткий и длинный. С короткого отдача меньше в разы.
Если брать соотношение скоростей 4, то и получим, что импульс газов больше импульса пули. А для какого-нибудь 204 ругер - в разы больше.
Здесь по моему, вы ошибаетесь. Пока пуля в стволе - скорость газов равна скорости пули. Увеличение скорости газов происходит после покидания пулей ствола. При этом часть газов заполняет объем ствола и в создании импульса отдачи практически не участвует, т.к. имеет низкую скорость. Опять-же, как показал камрад Михаил, газы покидая ствол истекают во все стороны, значит часть из них так же не создает импульс отдачи. Рассмотрим в качестве примера 82 мм миномет и РПГ 7. Вышибной патрон сравним по габаритам с патроном 12 к. При этом забрасывает 3.5 кг мину на очень значительное расстояние (до 450 м при массе пороха 8 г) . Вышибной заряд к РПГ 7 это солидных размеров и массы цилиндр. При этом его назначение - выбросить гранату на 30-40 метров. Обратите внимание, что труба гранатомета изначально открыта и имеет сопло. т.е. газы создающие реактивную струю изначально имеют скорость в разы (а может десятки раз) большую, чем скорость гранаты. Но при этом масса пороха в десятки раз превышает таковую в вышибном патроне миномета.
Так что в ваши расчеты ув. mihasic вкралась ошибка.
mihasic, спасибо. Скажу честно - я вас понял не сразу. Но понял. И согласен, но лишь частично
Чтобы понять, взял для себя абстрактную модель: Пусть некая пуля весом 10 граммов движется по стволу с ускорением 500 кс/с^2 Для упрощения расчета допущу, что ускорение постоянно. Это физически невозможно, но пусть это просто будет средней величиной ускорения (от начала движения и до покидания ствола) тогда физика не против. Путь ствол имеет длину 50 см, тогда наша пуля получит на выходе скорость: sqrt(2*5.00*10^5*0.5) = 707 м/с
Выглядит похоже на жизнь? Длина ствола, вес пули, скорость - вроде бы приемлемы для нарезного оружия. В таком случае позволю себе использовать эти данные и дальше.
Зная скорость и вес пули, получим импульс пули: 0.01*707 = 7.07 кг-м/сек Скорость газов мне неизвестна, но предположим, что они аж в 10 (много? но пусть) раз быстрее пули: 7070 м/сек Вес возьмем как вес пороха (тоже опустим детали, что это может быть не на 100% так), пусть будет 3 грамма. Для 10 г пули, 50 см ствола и скорости 707 м/с - приемлемо? Тогда импульс газов: 0.003*7070 м/с = 21.21 кг-м/сек
Действительно, импульс газов оказался намного больше импульса пули. Но корректно ли так их сравнивать при рассмотрении влияния на отдачу? Я считаю, что нет. Т.к. импульс - векторная величина, то вычисленное значение было бы верно только для случая, когда все молекулы газа устремились бы в одном направлении, подобно пуле. На самом же деле такое становится возможно лишь после того, как пуля покидает ствол, при этом большая часть энергии газов уже израсходована на разгон пули. До покидания пулей ствола газы давили равномерно (грубо говоря) на всю внутреннюю поверхность ствола, гильзы, и дно пули. Центр масс продолжающих расширятся газов смещался в освобождающийся вслед за пулей объём канала ствола, вперед - это, конечно, вносило какой-то вклад в отдачу, но столь ли большой? А после того, как пуля покинула ствол, на увеличение отдачи остаётся уже вовсе не вся энергия газов, а лишь её часть. Получается что суммарный импульс газов больше ипульса пули, но вот влияние на отдачу Я подумаю еще, но пока останусь при своём мнении. Но в любом случае, спасибо - заставили немного расшевелить засыхающие мозги.
По поводу дульных тормозов, которые тащат оружие вперед. Лично я видел ДТК, которые передавливают оружие вниз, т.е. вместо подброса получается клевок. С этим вопросов нет. Но чтобы тянули вперед, пока не встречал. А вы видели? В каких условиях такое возможно? Вот такие неавторитетные источники заявляют, что большинство популярных дульников не дотягивают даже до эффективности в 50%: precisionrifleblog.com А вот тут они же, кстати, учитывают и газы, говоря, что с импульсом пули ничего не поделать, а вот с газами как раз и может работать ДТК: precisionrifleblog.com Т.е. авторы пытаются учитывать все факторы:
Но эффективности ДТК более 53% зарегистрировать не смогли. Измеряли, кстати, в целом вполне научно . Не видоесьемкой стрельбы с рук на фоне бумажки в клетку, как бывает не youtube. В другом замере рекорд - 78%: thetruthaboutguns.com Возможно, наверное, сделать реактивный тормоз, который будет тормозить еще сильней, просто это будет еще более некомфортно для стрелка. Таким образом на самом деле удавалось добиться эффективности более 100%? Были реальные примеры?
Только не правильно 