mihasic
P.M.
|
Тут копья ломали насчёт минутности полуавтоматов, минутности по трём и т.п. А что это, собственно, такое - минутность? Я как-то всегда подозревал, что пробоины на мишени распределяются по Гауссу, то есть невозможно указать пределы, за которые "точно не вылетит", поскольку распределение Гаусса нигде не обращается в ноль. Подозревал, а доказать не умел, ну - не учили меня статистике. Но я любопытен, поэтому нет-нет, да и возвращался к этой проблеме. И вот - наука знает всё! - набрёл на старости лет: Центральная Предельная Теорема! Почему-то по-английски формулировка яснее, чем по-русски: In probability theory, the central limit theorem (CLT) establishes that, for the most commonly studied scenarios, when independent random variables are added, their sum tends toward a normal distribution (commonly known as a bell curve) even if the original variables themselves are not normally distributed. То есть, если некая величина (отклонение от СТП) является результатом суммарного воздействия множества случайных величин (навеска, отклонение веса и геометрии пули, вариации капсюля, силы удара ударника и т.п.), то она распределяется по Гауссу, даже если суммируемые величины распределены иначе. Вот умный мальчик красиво объясняет на ютюбе: youtube.com Так что, господа, хотите вы или нет, приходится принять, что: а) никакой абсолютной минутности не бывает, минутность имеет смысл только с указанием метода: минутность по МГ, минутность по четырем, по десяти - и это не одна и та же минутность. б) минутность вовсе не означает, что куча никогда не расползётся шире минуты, она означает, что вероятность расползания кучи за минуту имеет вполне определённую величину, вытекающую из метода. Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту. С чем всех и поздравляю.
|
|
Читатель
P.M.
|
Браво. Как нам этого не хватало!!!! Всегда считалось разговор о минутности имел определение по МГ или как еще.
|
|
olega_tor
P.M.
|
13-2-2017 08:53
olega_tor
Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту.
херасе! серьезное заявление
|
|
AAG
P.M.
|
о. очередная срачная тема!
|
|
Frayman
P.M.
|
mihasic: Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту. С чем всех и поздравляю.
Если подходить строго математически, то абсолютная минутность достигается при количестве выстрелов = 1
|
|
mihasic
P.M.
|
Читатель: Браво. Как нам этого не хватало!!!! Всегда считалось разговор о минутности имел определение по МГ или как еще.
Я так понимаю, ирония? Напрасная ирония. На ганзе очень многие считают, что группа жёстко ограничена сверху и поэтому при увеличении количества выстрелов в группе до некоторой величины (иные даже считают - до трёх) перестаёт расти. Смоделировал размер средней группы от количества выстрелов в группе. Отсюда, собственно, и вся эта многолетняя хлопотня о минутности по трём. Так что утверждение, что пробоины распределяются по Гауссу, небанально, по крайней мере на ганзе до сих пор этого ещё никто не обосновывал.
|
|
kodec
P.M.
|
Браво ( без иронии ) Осталось выяснить, почему 1 минута стала рубиконом. А почему не 2, и не 3. И тогда заживем мы спокойно и счастливо. ИМХО конечно , но вероятность, по сути, вещь в себе . И все попытки ее объяснить малоэффективны. Просто принимают к сведению. Вот к примеру. Сейф с оружием, два замка , два одинаковых ключа на кольце. Вероятность угадывания ключа - 0.5 Т.е грубо, сегодня угадали , завтра нет. Фигушки , угадывал 1 раз из 10. Покрасил ключ и вероятность угадывания стала - 1 с уваж.
|
|
SanSanych
P.M.
|
13-2-2017 16:39
SanSanych
mihasic:
утверждение, что пробоины распределяются по Гауссу
Ошибочно! mihasic:
поскольку распределение Гаусса нигде не обращается в ноль
мы получим, что при бесконечно большом количестве выстрелов, точка попадания в мишень будет бесконечно удалена от точки прицеливания... Распределение пробоин в мишени лишь ПРИБЛИЖЕННО может быть оценено распределением Гаусса.
|
|
Frayman
P.M.
|
kodec: Браво ( без иронии ) Фигушки , угадывал 1 раз из 10.
С вероятностью все нормально, просто надо сделать бесконечное количество попыток открыть сейф
|
|
mihasic
P.M.
|
SanSanych: Ошибочно! ... мы получим, что при бесконечно большом количестве выстрелов, точка попадания в мишень будет бесконечно удалена от точки прицеливания... Распределение пробоин в мишени лишь ПРИБЛИЖЕННО может быть оценено распределением Гаусса.
Ну, вот ещё один, а Вы говорили. Я для того тему и вывесил, чтоб в дальнейшем на таких не обращать больше внимания.
|
|
mihasic
P.M.
|
Frayman: С вероятностью все нормально, просто надо сделать бесконечное количество попыток открыть сейф
Именно. Вероятность становится достоверностью только на бесконечном количестве испытаний.
|
|
kodec
P.M.
|
С вероятностью все нормально, просто надо сделать бесконечное количество попыток открыть сей
зачем ? когда покрасить оказалось проще. Так и к кучностью . ИМХО конечно Нет никакого смысла в 1 минуте без привязки, где это будет использоваться. Если у вас БР, то да надо. А если лось на вас идет, в загоне, зачем эта минута нужна . А если лиса , на другом конце поля и куча , на этой дистанции ,превышает размер самой лисы , подойдите ближе и все получится , а если не можете, то купите ружье с другой кучей и т.д. Все просто.
|
|
mihasic
P.M.
|
kodec: А если лиса , на другом конце поля и куча , на этой дистанции ,превышает размер самой лисы , подойдите ближе и все получится , а если не можете, то купите ружье с другой кучей и т.д. Все просто.
А ещё проще купить сразу лису. Хочу напомнить, что тема не об охотничьих ситуациях, а о понятии кучности огнестрельного оружия. Если этот вопрос Вам неинтересен, то в теме можно и не участвовать, никто Вас за это не осудит.
|
|
Читатель
P.M.
|
Общее правило: чем меньше выстрелов в принятом методе, тем выше вероятность вывалиться за минуту.
Очевидная глупость. ИМХохо Попытка применить не корректную методу. , то есть невозможно указать пределы, за которые "точно не вылетит",
Эти пределы как раз и называются СТП.
|
|
smith_SVP
P.M.
|
13-2-2017 17:11
smith_SVP
по крайней мере на ганзе до сих пор этого ещё никто не обосновывал
На ганзе возможно, а в теории стрельбы применительно к артиллерии все известно давно. Из соседней темы по этому поводу: Развенчание мифа о минутности наших полу автоматов. Вставлю свои 5 копеек относительно МГ (2х5). Источник - Дворянинов "Боевые патроны стрелкового оружия", Т.3, М, 2015 г. Итого, чисто статистически, в среднем 1 МОА по МГ - это 1,5 МОА по 10 одной серией и 1,75 МОА по 20 одной серией, и около 2 МОА по 50. Сам лично от серий по 5 перешел к сериям по 10 - более показательно, меньше варьирование от серии к серии (по личному опыту худшие и лучшие серии по 5 обычно отличаются вдвое по поперечнику). С другой стороны, должна быть типичность, т.е. приближенность к реальным условиям применения. Для охотстволов с тонким контуром ИМХО целесообразно стрелять 4.. 5 серий по 3 выстрела с промежуточной чисткой (чтобы каждый раз "с холодного чистого ствола" летело) в одну мишень, получая таким образом статистически надежный показатель кучности боя охотничьего оружия в типичных условиях. Развенчание мифа о минутности наших полу автоматов. "Вообще же вопрос о числе выстрелов в серии и о количестве серий при оценке кучности стрельбы довольно сложный. Кучность боевых патронов оценивается обычно по результатам отстрела трех серий в 20 (для нормальных калибров) или в 10 выстрелов (для крупнокалиберных патронов). Спортивные патроны раньше тоже оценивались по трем сериям в 20 выстрелов, потом 8х10, а в настоящее время - 10 сериями по 10 выстрелов. Посмотрите на рисунок: перед вами условная мишень с наибольшим диаметром в 10 см (R100=5 см). При обработке этих 20 пробоин их можно рассматривать по-разному: как одну серию в 20 выстрелов или как 2 серии по 10 выстрелов, 4 серии по 5 выстрелов, 5 серий по 4 выстрела, 10 серий по 2 выстрела. После обработки мишени серия в 20 выстрелов дает поперечник рассеивания П=9,4 см, две серии по 10 выстрелов - П ср.=6,5 см и т.д., вплоть до П ср.=2,8 см для серий по 2 выстрела. Вот вам наглядное подтверждение законов рассеивания: чем больше количество выстрелов в одной серии, тем больше получается величина контролируемого параметра при одном и том же рассеивании. Так что, уменьшая число выстрелов в серии, можно добиться фантастических показателей кучности, далеких от действительности. Кстати, этот прием нередко используется в рекламных целях. Описанный прием улучшения показателей кучности - самообман, так как уменьшение значения поперечника рассеивания происходит за счет скрытого увеличения разброса средних точек попадания (СТП) серий выстрелов. В данном примере для серии в 20 выстрелов отклонение СТП равно нулю, для двух серий по 10 выстрелов оно составляет 0,8 и 1 см, а для серий по 2 выстрела колеблется в пределах 0,3 - 3,6 см. Вот и все! Разбросы в сериях уменьшаются, но СТП серий 'бродят' по мишени и никак не могут контролироваться стрелком. В приложении к снайперскому делу вывод таков: для изучения 'характера' своего оружия снайперу недостаточно привести винтовку к нормальному бою 4 выстрелами. Ему нужно расстрелять не одну сотню патронов на различные дальности, и желательно сериями не меньше, чем по 10 выстрелов. Лишь тогда он будет уверен в своем оружии, как в себе." ada.ru И для общего развития:
|
|
Читатель
P.M.
|
в теории стрельбы применительно к артиллерии все известно давно.
+1 Да да, тоже помню встречал это, но ,,без подробностей в студию,,
|
|
mihasic
P.M.
|
Читатель:
Очевидная глупость.
Вы, конечно, вольны иметь мнение, отличное от моего и это мнение высказывать, но за языком я всё-таки попросил бы Вас следить.
|
|
Frayman
P.M.
|
mihasic: Именно. Вероятность становится достоверностью только на бесконечном количестве испытаний.
Справедливости ради надо сказать, что в формулировке ЦПТ кол-во величин влияющих на распределение тоже должно быть бесконечным. На деле на стрельбу влияет конечное кол-во величин, причем сильно конечное - штук 20.
|
|
Владимир 150РУС
P.M.
|
13-2-2017 19:05
Владимир 150РУС
Originally posted by kodec:
А если лиса , на другом конце поля и куча , на этой дистанции ,превышает размер самой лисы
Вот это говорит только о том, что при прочих идеальных условиях вероятность поражения не 100%, и не более, по факту такие лисы вполне успешно добываются. Originally posted by Читатель: то есть невозможно указать пределы, за которые "точно не вылетит",Эти пределы как раз и называются СТП.
Это что-то новое в артиллерии или может я чего-то не понимаю, но СТП - Средняя Точка Попадания, у точки нет пределов)))
|
|
Aleksandrhunteromsk
P.M.
|
13-2-2017 19:25
Aleksandrhunteromsk
Вот это говорит только о том, что при прочих идеальных условиях вероятность поражения не 100%, и не более, по факту такие лисы вполне успешно добываются.
Верно,еще и количество патронов исходя из вероятности,"пуляется" и вероятность "превращается" в "1".Вояки все в таблицах обрисовали.Большое количество выстрелов в серии и количество серий дает возможность определить и "ворота кучности" и средний результат.Примеры отстрела на кучность спортивного оружия.
|
|
Читатель
P.M.
|
Владимир 150РУС:
Это что-то новое в артиллерии или может я чего-то не понимаю, но СТП - Средняя Точка Попадания, у точки нет пределов)))
Это не новое, это казуистика, стп отдельно как точка не бывает. СТП (Средняя Точка Попадания) термин из прикладной баллистики, обозначающий геометрический центр эллипса рассеивания И да, пуля ТОЧНО не прилетит в место старта.
|
|
Владимир 150РУС
P.M.
|
13-2-2017 20:28
Владимир 150РУС
Originally posted by Читатель:
Это не новое, это казуистика, стп отдельно как точка не бывает. СТП (Средняя Точка Попадания) - термин из прикладной баллистики, обозначающий геометрический центр эллипса рассеивания
Это точно казус какой-то.. . Границы СТП за которые точно не вылетит, геометрический центр отдельно как точка не бывает.. . вы хоть читайте что пишете.
|
|
Читатель
P.M.
|
У вас ТС есть, с ним пообсуждайте подробности пожалуйста, я не хочу в этом учавствовать. В русском языке допускается присваивать действия комплексных обьектов их отдельным частямм. Как раз этот случай. Центр этот, определяется как часть эллипса, а как точка отдельно он не рассматривается, это производная от границ эллипса. Повышать чью то образованность, за счет каверзных вопросов не входит в мои планы, простите, как и вспоминание высшей математики , статистики и пр изученных предметов.
|
|
mihasic
P.M.
|
Читатель: У вас ТС есть, с ним пообсуждайте подробности пожалуйста, я не хочу в этом учавствовать.
Ну так не учаВствуйте, а то Вы всё учаВствуете и учаВствуете, и всё не по делу. Центр этот, определяется как часть эллипса, а как точка отдельно он не рассматривается, это производная от границ эллипса.
Вот, опять учаВствуете. Повышать чью то образованность, за счет каверзных вопросов не входит в мои планы,
Ни в Ваши возможности: чтобы повышать чью-то образованность, нужно иметь свою. А Вы только учаВствуете. простите, как и вспоминание высшей математики , статистики и пр изученных предметов.
Ну да, зачем ворошить старое. Уж лучше учаВствовать.
|
|
smith_SVP
P.M.
|
14-2-2017 07:54
smith_SVP
|
|
rereture
P.M.
|
Просто не минутами надо меряться а погрешностью. Грубо говоря тот же блейзер даст погрешность не более процента, а тигр плюс минус лапоть.
|
|
Владимир 150РУС
P.M.
|
14-2-2017 09:53
Владимир 150РУС
Originally posted by Читатель:
как и вспоминание высшей математики , статистики и пр изученных предметов.
Видимо оно у Вас какое-то отличающееся от общепринятого, мы тут как-то попроще общаемся, в пределах общепринятых понятий и законов. Так что не утруждайтесь, просто не пишите то что не можете объяснить понятно для всех, и не надо коверкать язык.
|
|
sv-2
P.M.
|
Пожалуй поддержу ALEX55555 Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см , не зависимо от количества выстрелов.
|
|
SanSanych
P.M.
|
14-2-2017 12:55
SanSanych
sv-2:
Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см , не зависимо от количества выстрелов.
Почему три? Полтора наверное уж тогда... А я это мнение пожалуй не поддержу... Моё мнение: если ~90% выстрелов ложатся в минуту, то это и есть "минутность" Причём эти ~90% определяются не по 10 выстрелам а по 100+
|
|
mihasic
P.M.
|
sv-2: Пожалуй поддержу ALEX55555 Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см , не зависимо от количества выстрелов.
Не указали дистанцию, но дело даже не в этом. Разумеется, это вопрос определения: что назовём минутностью, то ею и будет. Но предлагаемое Вами определение плохо тем, что определяет то, чего не бывает. Всегда существует отличная от нуля вероятность, что пуля ударит за пределами любой заранее заданной области. Она может быть ничтожно мала и не иметь практического значения, но она никогда не ноль.
|
|
mihasic
P.M.
|
rereture: Просто не минутами надо меряться а погрешностью.
Погрешностью чего? Грубо говоря тот же блейзер даст погрешность не более процента, а тигр плюс минус лапоть.
Не более процента от чего?
|
|
mihasic
P.M.
|
SanSanych: Почему три? Полтора наверное уж тогда... А я это мнение пожалуй не поддержу... Моё мнение: если ~90% выстрелов ложатся в минуту, то это и есть "минутность" Причём эти ~90% определяются не по 10 выстрелам а по 100+
Во, первый конструктивный пост. Предлагается принять вероятность в 90%. О цифре можно дискутировать, но подход содержательный: мы не можем гарантировать попадание ВСЕХ выстрелов в какую-то область, поэтому давайте договоримся, КАКУЮ ЧАСТЬ выстрелов мы гарантируем. Дело сдвинулось с мёртвой точки, спасибо.
|
|
SanSanych
P.M.
|
14-2-2017 15:38
SanSanych
mihasic:
Предлагается принять вероятность в 90%
Эти проценты будут зависеть от мастерства стрелка. Для спортсмена высокоточника можно смело 98% брать. Для человека стреляющего впервые, возможно и 50% будет слишком много.. .
|
|
mihasic
P.M.
|
SanSanych: Эти проценты будут зависеть от мастерства стрелка. Для спортсмена высокоточника можно смело 98% брать. Для человека стреляющего впервые, возможно и 50% будет слишком много...
Эх, рано я радовался.. .
|
|
kodec
P.M.
|
90% определяются не по 10 выстрелам а по 100+
и метод сразу умрет , имхо. Никто не будет стрелять по 100 раз, что бы показать минутность своего охот ствола Ну или очень немногие. И так мишений нет, и у большинства на словах "минута легко" , а по этому методу вообще не будет. Всегда существует отличная от нуля вероятность, что пуля ударит за пределами любой заранее заданной области. Она может быть ничтожно мала и не иметь практического значения, но она никогда не ноль.
так можно перестрелять мишень, кто в этом не замечен ? и тоже пожалуй соглашусь с методом ALEX55555 Минутность, это отклонетие от точки прицеливания, не более чем на 3см ,
т.к кучи , пусть и минутные , но в правом верхнем углу от точки прицеливания , это ни о чем . ИМХО конечно т.к эти самые кучи имеют прикладное значение , а не абстрактное. Но вопрос упрется , как всегда , в количество выстрелов. с уваж.
|
|
rereture
P.M.
|
mihasic: Не более процента от чего?
Да хоть от той же минуты. Короче лень все писать и объяснять studopedia.ru Погрешность результатов измерений и комплекса стрелок\оружие\патрон.
|
|
SanSanych
P.M.
|
14-2-2017 17:35
SanSanych
kodec: и метод сразу умрет , имхо.
А это не метод. Уже давным давно есть хороший метод - МГ ! Если отстрелять 10 раз МГ не ограничивая себя во времени, и 9 из 10 МГ будут укладываться в минуту, то вот она "минутность"
|
|
mihasic
P.M.
|
rereture: Да хоть от той же минуты. Короче лень все писать и объяснять studopedia.ru Погрешность результатов измерений и комплекса стрелок\оружие\патрон.
Раз Вам лень, я Вам помогу: отдохните.
|
|
kodec
P.M.
|
Если отстрелять 10 раз МГ не ограничивая себя во времени, и 9 из 10 МГ будут укладываться в минуту, то вот она "минутность"
т.е надо потратить 100 патронов, пусть по МГ , для доказательства минутности. И все эти мишени повесить для обсуждения и утверждения о минутности своего ствола. Так ?
|
|
Владимир 150РУС
P.M.
|
14-2-2017 18:35
Владимир 150РУС
Да какие 100 выстрелов, кто их стрелять то будет.. . Тут 10 шт по методу ганзы никто не стреляет, а Вы про 100 говорите.. . Так вот сядет кто-нибудь с СКС в руках, посмотрит ценники на патроны, и поймет - не стоит его СКС минуты померить сколько будут стоить хорошие патроны для этого.. .
|
|
|