Запирание ствола. Личинка. Боевые упоры. Мифы и реальность.

Вопрос не праздный.
Потому попробую его сформулировать по-возможности точнее.

Итак - насколько РЕАЛЬНО существенным являются особенности расположения боевых упоров затвора болтовой винтовки, а так же конструктивные особенности самого болтового затвора БОЕВОЙ винтовки массового выпуска?

Интересуют как теоретические аспекты, так и практические сравнения.
Собственно, вопрос стоит в плоскости сравнения затвора винтовки Мосина обр. 1891 года с затворами типа Маузера аргентинского заказа 1891 года и Ли-Метфорд обр. 1889 года.

Конечно, тема очень обширна, потому ее можно сузить до непосредственно конструкции затвора (личика отдельная или нет и месторасположение боевых выступов затвора) и особенностей расположения упоров в момент выстрела - в горизонтальной или вертикальной плоскости. Соответственно - интересуют теоретические и практические данные, касающиеся надежности и живучести оружия, кучности стрельбы и технологические аспекты.

Если подойти к вопросу еще проще - хотелось бы услышать аргументированные мнения специалистов по поводу утверждений о превосходстве в боевых условиях затвора Маузера-1889-90-91 над затвором трехлинейной винтовки обр. 1891 года. Соль в том, что сравниваю именно Маузер-91 и Мосин-91, а не Маузер-98 с той же трешкой. Ибо есть очень существенные конструктивные различия между 91-й и 98-й моделями.
В створе этого сравнения любопытно было бы услышать мнение теоретиков и практиков насчет затвора Ли-Метфорда (пусть - Ли-Энфилда).

Итого, сравниваем: 1. затворную группу трехи, затвор которой имеет отдельную боевую личинку с двумя боевым выступами, находящимися, в момент выстрела, в горизонтальной плоскости. Затвор имеет еще одну, но разгруженную, точку упора - на свой гребень. Патрон рантовый, магазин 5-местный однорядный, отсечка-отражатель.
2. затворную группу Маузера-91 (ЗГ "аргентинца", по сути - обр. 1889 года), затвор цельный, 2 упора в вертикальной плоскости. Магазин 5-местный однорядный, патрон безрантовый, удерживается в магазине пружинящими губками магазина.
Факультативно - 3. затворную группу Ли-Метфорда-89 (Ли-Энфилда), затвор имеет ввинчивающуюся боевую личинку, запирание - на 1 боевой упор и гребень затвора; тут гребень, в отличии от трехлинейного затвора, нагружен именно как полноценный боевой упор, как у старых дымных винтовок с запиранием именно на гребень. 10-местный магазин 2-хрядный, патрон с рантом.

Свое мнение по вопросу у меня вполне сформировано, но хотелось бы услышать мнения коллег.
С ув.

Влияние расположения упоров, как мне кажется, сводится к тому, что при начальной фазе выстрела, от упоров упругая деформация передается обратно на ствол.
И в случае с трехлинейкой ствол становится "овальным" по горизонтали, у Маузера "овальным" по вертикали а у Энфилда дальнее расположение запирания "гребень-коробка" вообще не сказывается на упругой деформации ствола.

А если взять Манлихер М95, то вообще интересно, влияет ли расположение упоров по вертикали на вертикальное рассеивание или нет.

Вах, ствол овальным - зачем? Обычно вроде бы речь идет об изгибе ствольной коробки в соответствующей плоскости и связанным с этим отклонением оси ствола.

Originally posted by ghost2222:
Вах, ствол овальным - зачем? Обычно вроде бы речь идет об изгибе ствольной коробке в соответствующей плоскости и связанным с этим отклонением оси ствола.

Хм.. . ну не по всей длине.. . в самом начале страгивания пули.. . Если упоры притерты, и передают усилие равномерно, то как происходит отклонение ствола при выстреле (вправо-влево, вверх-вниз?)? Я физику процесса не улавливаю. Читал что де упоры влияют, но как это происходит - не в курсе.

Вот если они притерты и прилегают равномерно и симметрично, то и деформаций никаких нет. Но такие упоры на массовом оружии, тем более в военное время могут и не быть . А вот если прилегание неравномерно и у одного упора с зазором, то другой, который без зазора, про выстреле начинает давить на коробку и та, в свою очередь, от такого несимметричного приложения сил динамически изгибается либо до уравновешивания приложенной силы, либо до момента падения давления в канале ствола до меньших значений, не достаточных для поддержания изгиба, ну и соответственно все возвращяется на свои места. Только ствол - деталь длинная, такого рода изгиб коробки на него тоже воздействует и заставляет отклоняться в плоскости изгиба коробки, а после исчезновения изгиба он может еще и колебаться некоторое время пока не успокоится. Так что физика тут не особо простая, только на пальцах понятно получается, а в цифрах - умучаешься считать.

Ну как бы в теории не силен. Горизонтальное расположение упоров в силу неравномерности притирки (запирания) дает разброс в горизонтальной плоскости, а вертикальные упоры - соответственно. Естественно против человека, Маузер лучше приспособлен, поскольку цель вертикальная и в нее попасть легче при вертикальном разбросе, чем горизонтальном у Мосинки, которая больше подходит для объектов вытянутых в горизонтальной плоскости, скажем для копытных. Если нагрузка от упоров (шесть) распространяется равномерно, то тогда 70% разброса будет представлять собой овал. Вот только не помню, кажется все равно вытянутый в вертикальной плоскости
С Уважением

Высота овала будет больше зависеть от плавания навески пороха в патронах, чем от напряжений создаваемых боевыми упорами.

Вертикальное рассеивание или горизонтальное - это, в общем то деталь интересная, но не всегда самая существенная. Вертикальное рассеивание обуславливается так же разницей начальных скорстей, так что сущетсвенно влияет коструктивная особенность на это фактор, или качество боеприпасов вносит больший вклад - смотреть надо на практике исходя из того, чем стреляем. С горизонтальным рассеиванием в общем то история похожая с той только разницей, что ветер(а не стабильность начальной скорости) тоже влияет очень не плохо(тут уж независимо от качества боеприпасов). Так что получаем, что для массового оружия в условиях боевых действий конструктивное рассеивание в общем то нивелируется большим вкладом других факторов. Ну а для оружия не массовой точности - упоры притирать надо, тогда и вопроса о конструктивном рассеивании не возникает.

Originally posted by Serjant:
Высота овала будет больше зависеть от плавания навески пороха в патронах, чем от напряжений создаваемых боевыми упорами.

Угу. Потому проблема расположения упоров ИМХО может больше являться теоретическим построением.

Originally posted by anatoly:
Ну как бы в теории не силен. Горизонтальное расположение упоров в силу неравномерности притирки (запирания) дает разброс в горизонтальной плоскости, а вертикальные упоры - соответственно. Естественно против человека, Маузер лучше приспособлен, поскольку цель вертикальная и в нее попасть легче при вертикальном разбросе, чем горизонтальном у Мосинки, которая больше подходит для объектов вытянутых в горизонтальной плоскости, скажем для копытных. Если нагрузка от упоров (шесть) распространяется равномерно, то тогда 70% разброса будет представлять собой овал. Вот только не помню, кажется все равно вытянутый в вертикальной плоскости
С Уважением

Вопрос ставится не плане снайпинга, а окопного применения винтовок с милионными тиражами.
На практике я не замечал вертикального или горизонтального растягивания групп, при условии нормально уложенного железа, однообразной прикладки и не сильно поганых патронах.

В бою солдат стреляет больше навскидку, погрешности стрелка будут сводить на нет точностные характеристики винтовки, тем более боевые дистанции и особенности стрельбы по двигающейся цели от пехотинца больше требуют огня на подавление.

Хорошо, пусть расположение упоров играет сколь-либо значимую роль при точной стрельбе на большие дистанции. Хотя и из АК сбить ростовую мишень на 200-250 м можно с рук и практически при любом ветре, а АК - это не качественная винтовка конца 19 века.
Тогда как быть с личинкой?

Originally posted by ghost2222:
Вот если они притерты и прилегают равномерно и симметрично, то и деформаций никаких нет. Но такие упоры на массовом оружии, тем более в военное время могут и не быть . А вот если прилегание неравномерно и у одного упора с зазором, то другой, который без зазора, про выстреле начинает давить на коробку и та, в свою очередь, от такого несимметричного приложения сил динамически изгибается либо до уравновешивания приложенной силы, либо до момента падения давления в канале ствола до меньших значений, не достаточных для поддержания изгиба, ну и соответственно все возвращяется на свои места. Только ствол - деталь длинная, такого рода изгиб коробки на него тоже воздействует и заставляет отклоняться в плоскости изгиба коробки, а после исчезновения изгиба он может еще и колебаться некоторое время пока не успокоится. Так что физика тут не особо простая, только на пальцах понятно получается, а в цифрах - умучаешься считать.

На массовом "мирном" оружии все с прилеганием было в порядке. Взять хотя бы трешку довоенную и 42 года и сравнить.

Тем более, не совсем можно согласиться, что кособокость прилегания упоров столь сильно влияет на баллистику. Дымные винтовки запирались на один упор и с точностью у них было все в порядке. Конечно, давления и импульс там совсем иные, чем у нитро-винтов, но все равно.
Затворная группа Ли-Энфилда вряд ли является образцовой конструктивно, но, возможно, хитроумная фиксация ствола может купировать деформацию ЗГ и последствия этого.

Originally posted by ghost2222:
Вертикальное рассеивание или горизонтальное - это, в общем то деталь интересная, но не всегда самая существенная. Вертикальное рассеивание обуславливается так же разницей начальных скорстей, так что сущетсвенно влияет коструктивная особенность на это фактор, или качество боеприпасов вносит больший вклад - смотреть надо на практике исходя из того, чем стреляем. С горизонтальным рассеиванием в общем то история похожая с той только разницей, что ветер(а не стабильность начальной скорости) тоже влияет очень не плохо(тут уж независимо от качества боеприпасов). Так что получаем, что для массового оружия в условиях боевых действий конструктивное рассеивание в общем то нивелируется большим вкладом других факторов. Ну а для оружия не массовой точности - упоры притирать надо, тогда и вопроса о конструктивном рассеивании не возникает.

Хорошо, как тогда быть с личинкой, мосинской отдельной или маузеровской монолитной?

А также наверное не совсем плохо ,когда есть 4 упора через 90 град.

А также наверное не совсем плохо ,когда есть 4 упора через 90 град.
IP:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

Спор напоминает спор любителя уличных гонок где обсуждается какие диски на колеса лучше - с 4 болтами, 5 или 6ю? И в каком порядке их закручивать и распологать...

Куда интереснее ергономика, мне например Шведский Маузер намного больше нравится чем 98 и другие немецкие композиции.

------
A system of licensing and registration is the perfect device to deny gun ownership to the bourgeoisie. -- Vladimir Ilyich Lenin

Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

поршневые замки артсистем по памяти имеют гораздо больше вырезов, от 6 шт кажется...

А маузер 89/91 (а был и 1888 гевер с таким болтом) и его болт - это нетехнологично, делать упоры на целиковом болте, это в стружку отправить много металла + время. Когда как личинку штампануть в черне и потом ободрать - проще. И для ремонта тоже проще.

Тем более, не совсем можно согласиться, что кособокость прилегания упоров столь сильно влияет на баллистику.

Не знаю зачем с этим соглашаться, так же как и не заметил, чтобы кто то это утверждал . Динамический изгиб и отклонение оси канала ствола - это совсем не изменение баллистики. А отказ от запирания на один упор с ростом давлений при переходе на бездымные пороха - это определенно от желания сделать затворную группу в приемлимых массогабаритных характеристиках , в принципе можно и на один упор продолжать запирать, но увеличивать толщину стенок ствольной коробки и ответной части на затворе - не рационально. Как вариант снижения влияния деформации от неравномерного прилегания - запирать не за ствольную коробку, а за муфту на стволе, но это уже в стороне от предложенной темы.

Хорошо, как тогда быть с личинкой, мосинской отдельной или маузеровской монолитной?

Здесь вопрос комплексный - и конструктивный, и технологический, и, как следствие первого, удобство разборки, сборки, обслуживания и ремонта, но сказать что какой то из них однозначно лучше для всех времен и на все случаи затруднительно. А что касается влияния отдельной личинки затвора на ТТХ в целом по сравнению с личинкой интегрированной - вопрос странный. Или конструкция обеспечивает надежное запирание и экстракцию, или нет - отсюда вывод об удачности/неудачности конструкции в целом, а каким путем решил этот узел конструктор никого особо волновать не должно, если решение удачное.

Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

Винтовки для точной стрельбы...

To Machete:
Извините Андрей! Но ничего слету про затворы не нашел . Просветите, что действительно есть под 90 градусов 4 упора на одной плоскости? Я как то плохо это себе представляю. Ну три по 120 или 6 по 60 разнесенные по разным плоскостям, поворот затвора на 60 градусов. Какие еще варианты?
С Уважением

Дык вот же картинка :

Винтовки эти на выставке в прошлом году вертел в руках. Сделаны аккуратно, спуск хороший. Зачем именно четыре упора - понятия не имею (на мой взгляд, два из них - лишние ).

Угол запирания сейчас, увы, не вспомню.

С уважением

P.S. Извиняться вам не за что .

Наверное в БР и 45 градусов можно сделать, видать там это не критично, а другие 45, наверное на взвод бойка. Но все равно познавательно. Спасибо.
С Уважением

Здесь конечно бесполезно такие вопросы задавать. Это нужно у конструкторов оружия спрашивать у опытных людей в такого рода вещах, а мы тут все любители-пользователи.

Но если попытаться сделать примитивное осмысление этой проблемы, то можно грубо и приблизительно сделать какие то выводы. Исходя их того, что считается, что точность и надёжность винтовки с ручным перезаряжанием во многом отпределяется тем, насколько затвор и патронник жестко соединены друг с другом и при выстреле минимально меняют свою взаимную конфигурацию, т.е. личинка и затвор по своей оси не разворачиваются и не изгибаются относительно канала свтола, равно как и не сдвигаются назад по оси, можно сделать следующие предположения:

а) личинка и затвор должны быть одно целое. Так как даже небольшой люфт в соединении (неважно резьбовом ли как в Лиэнфильде или байонетном, как в Мосине) личинка-затвор при выстреле приводит к тому, что отдельные части затвора двигаются назад, зжимаясь как гармошка;

б) каждая смежная пара боевой_упор-вырез должны быть хорошо притёрты, или другими словами иметь максимальную площадь контакта. Пятно контакта каждой сопряжённой пары вырез-упор, должно составлять не менее 70% от их площади;

в) боевых упоров желательно иметь три, поскольку трёхточечная схема опоры самая устойчивая, и при выстреле ось затвора и канала ствола при такой опоре, будут иметь минимальную разноостность;

г) боевые упоры и вырезы (если их три) должны в идеале разнесены на 120гр относительно друг друга;

д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

е) форма упоров и вырезов должна быть одинакова, поскольку в этом случае нагрузка и на каждый упор-вырез будет одинакова.

Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

Однако значит революция произошла к середине 90 годов!
Четыре боевых упора и угол запирания 45 град.!!!

Originally posted by ghost2222:
Как вариант снижения влияния деформации от неравномерного прилегания - запирать не за ствольную коробку, а за муфту на стволе,

Запирание происходит именно за муфту на стволе! - Два выреза по горизонтали и два по вертикали.

Запирание происходит именно за муфту на стволе! - Два выреза по горизонтали и два по вертикали.

Да я не возражаю, пусть запирается за муфту - просто тема то вроде про Мосинку с Маузером

А,аа! Раскололи,блин!.. . - Точно ,это не "мосяня"!
Ну ,вот всё знают, - фиг пошутишь!

Хотя с другой стороны,- какая разница,- запирание ,оно и в Африке запирание ,а расположение и кол-во упоров как влияло ,так и будет влиять!

а) личинка и затвор должны быть одно целое. Так как даже небольшой люфт в соединении (неважно резьбовом ли как в Лиэнфильде или байонетном, как в Мосине) личинка-затвор при выстреле приводит к тому, что отдельные части затвора двигаются назад, зжимаясь как гармошка;

Если боевые упоры не на личинке - безусловно, а вот если на ней - с чего бы это? В таком случае для этого еще и люфт запирания должен быть. А если исходим из того, что некотрый люфт в запирающем узле(из-за упругих деформаций в момент выстрела) присутствует всегда, то тогда какая нам разница - сжимается в гармошку затвор, или сползает назад одним куском?

б) каждая смежная пара боевой_упор-вырез должны быть хорошо притёрты, или другими словами иметь максимальную площадь контакта. Пятно контакта каждой сопряжённой пары вырез-упор, должно составлять не менее 70% от их площади;

д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

Вообще то запирание должно быть надежным, но зачем нужна избыточная площадь контакта упоров с вырезами? Для увеличения массы? Площадь контакта считается исходя из максимального давления в патроннике(плюс некоторый запас) и прочностных характеристик материала запирающих элементов, остальное - мертвый груз, а надежности если и прибавит, то уже сверх необходимой.

в) боевых упоров желательно иметь три, поскольку трёхточечная схема опоры самая устойчивая, и при выстреле ось затвора и канала ствола при такой опоре, будут иметь минимальную разноостность;

При наличии трех упоров и с точной подгонкой их к вырезам тоже проблем добавляется.

г) боевые упоры и вырезы (если их три) должны в идеале разнесены на 120гр относительно друг друга;

Однако бывает и по другому - два упора в передней части под 180 градусов друг к другу, а третий - в задней части затвора. Чем не решение?

д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

Угол поворота затвора при открывании/закрывании таким образом увеличить конечно же можно, только вот зачем? Для надежности запирания? Не проще ли для этого добавить в рассмотрение высоту упоров?

Originally posted by гыруд:
А какая разница, монолитнный затвор или личинка? после упоров хоть потоп, в смысле давления, они его на ресивр передали и все, их задача выполнена. ИМХО упоров надо 3 х 120 град, да еще каждый с тремя нарезами, как у браунинга.

В том-то и дело, что даже мосинская личина жестко фиксируется при выстреле. Потому и сравниваю мосинское запирание с Маузером-91. И разницы по прочности запирания ИМХО не вижу. Равно как и критики мосинской отдельной личинки.

Originally posted by B-S:

а расположение и кол-во упоров как влияло ,так и будет влиять!

Вот только это так никто наглядно не доказал.
Или я что-то пропустил?

Originally posted by ghost2222:

Здесь вопрос комплексный - и конструктивный, и технологический, и, как следствие первого, удобство разборки, сборки, обслуживания и ремонта, но сказать что какой то из них однозначно лучше для всех времен и на все случаи затруднительно. А что касается влияния отдельной личинки затвора на ТТХ в целом по сравнению с личинкой интегрированной - вопрос странный. Или конструкция обеспечивает надежное запирание и экстракцию, или нет - отсюда вывод об удачности/неудачности конструкции в целом, а каким путем решил этот узел конструктор никого особо волновать не должно, если решение удачное.

В том-то и дело, что часто, в т.ч. в специализированной прессе и на нашем форуме конструкцию мосинского затвора видят устаревшей, особенно винят отдельно выполненную личину.
Потому я и указал изначально, что вопрос не праздный.

Originally posted by tex:
Здесь конечно бесполезно такие вопросы задавать. Это нужно у конструкторов оружия спрашивать у опытных людей в такого рода вещах, а мы тут все любители-пользователи.

Володь, конструкторы не всегда готовы ответить на такие вопросы. Тем более, на форуме народ отнюдь не глупый собрался, потому есть смысл порой спросить про сложный весчь.

Originally posted by tex:
Но если попытаться сделать примитивное осмысление этой проблемы, то можно грубо и приблизительно сделать какие то выводы. Исходя их того, что считается, что точность и надёжность винтовки с ручным перезаряжанием во многом отпределяется тем, насколько затвор и патронник жестко соединены друг с другом и при выстреле минимально меняют свою взаимную конфигурацию, т.е. личинка и затвор по своей оси не разворачиваются и не изгибаются относительно канала свтола, равно как и не сдвигаются назад по оси, можно сделать следующие предположения:

а) личинка и затвор должны быть одно целое. Так как даже небольшой люфт в соединении (неважно резьбовом ли как в Лиэнфильде или байонетном, как в Мосине) личинка-затвор при выстреле приводит к тому, что отдельные части затвора двигаются назад, зжимаясь как гармошка;

б) каждая смежная пара боевой_упор-вырез должны быть хорошо притёрты, или другими словами иметь максимальную площадь контакта. Пятно контакта каждой сопряжённой пары вырез-упор, должно составлять не менее 70% от их площади;

в) боевых упоров желательно иметь три, поскольку трёхточечная схема опоры самая устойчивая, и при выстреле ось затвора и канала ствола при такой опоре, будут иметь минимальную разноостность;

г) боевые упоры и вырезы (если их три) должны в идеале разнесены на 120гр относительно друг друга;

д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

е) форма упоров и вырезов должна быть одинакова, поскольку в этом случае нагрузка и на каждый упор-вырез будет одинакова.

В общем согласен. А как быть с 3-м упором 98-го Маузера? В чем его тайный сакральный смысл?

И есче, главный вопрос: как быть с боевым применением миллиона Мосинок и миллиона Маузеров? Понимаешь, после поверхностного анализа поневоле приходишь к мысли, что слава сверх-надежного и сверх-точного Маузера несколько преувеличена. Особенно если сравнивать винтовки-одногодки.

Тут товарищ Христич со своими наездами на трешку начинает выглядеть не лучшим образом. Благо сейчас не разгул "мнений" 90-х.

Originally posted by Guess_Kto:
Спор напоминает спор любителя уличных гонок где обсуждается какие диски на колеса лучше - с 4 болтами, 5 или 6ю? И в каком порядке их закручивать и распологать...

Быть может. Но я не спорю, а пытаюсь найти подтверждение своим умозаключениям.

Originally posted by Guess_Kto:
Куда интереснее ергономика, мне например Шведский Маузер намного больше нравится чем 98 и другие немецкие композиции.

Да, эргономика - особый разговор. Но эргономику ИМХО имеет смысл рассматривать в совокупности с типом взведения курка - при взведении "на закрывание" у многих возникает существеннй дискомфорт. Особенно при прямой рукояти. Здесь затвор Энфилда явно в фаворитах.

Originally posted by ghost2222: Если боевые упоры не на личинке - безусловно, а вот если на ней - с чего бы это? В таком случае для этого еще и люфт запирания должен быть. А если исходим из того, что некотрый люфт в запирающем узле(из-за упругих деформаций в момент выстрела) присутствует всегда, то тогда какая нам разница - сжимается в гармошку затвор, или сползает назад одним куском?

Есть разница для повторяемости результата стрельбы (т.е. пресловутой кучности), когда при выстреле составной затвор гремит как мешок с костями, "раскидываясь" во все стороны. А цельный только упруго деформируется, однообразно. В технике всегда так - чем из большего количества мелких деталей состоит механизм, тем он менее точен в работе. Всё особо точное оборудование стрмятся делаеть единым.

Originally posted by ghost2222: Вообще то запирание должно быть надежным, но зачем нужна избыточная площадь контакта упоров с вырезами? Для увеличения массы? Площадь контакта считается исходя из максимального давления в патроннике(плюс некоторый запас) и прочностных характеристик материала запирающих элементов, остальное - мертвый груз, а надежности если и прибавит, то уже сверх необходимой.

70% это не избыточная, а нормальная площадь контакта. И чем она больше, тем меньше давление и деформация, тем больше "жесткость" коснтрукции при выстреле. Тем, в конце концов, меньше износ пары вырез-упор.

Originally posted by ghost2222: При наличии трех упоров и с точной подгонкой их к вырезам тоже проблем добавляется.

Когда хочесь сделать хорошо, всегда есть проблемы. Если они пугают лучшее вообше ничего не делать.

Originally posted by ghost2222: Однако бывает и по другому - два упора в передней части под 180 градусов друг к другу, а третий - в задней части затвора. Чем не решение?

Бывает по всякому. Мы говорим об идеале. Чтобы понять что я говорю, отломите одну из ножек у стула и сядьте на него. Вы получите тот же самый вариант, который предлагаете взамен моему (два упора на 180гр, а третий под 90 к обоим)

Originally posted by ghost2222: Угол поворота затвора при открывании/закрывании таким образом увеличить конечно же можно, только вот зачем? Для надежности запирания? Не проще ли для этого добавить в рассмотрение высоту упоров?

Никакой угол поворота здесь не при чём. Речь идёт о более эффективном использовании полезной площади опоры.

З.Ы. Впрочем, это всё длинный разговор, не дающий никому ничего полезного. Сколько бы мы тут не обсуждали и не предлагали, всё это не имеет никакой практической ценности.

Мои пять копеек. Читал, что в ранних маузерах, в которых запирание затвора было несимметричным - наблюдалось смещение СТП по горизонтали.
Книга "в твердой копии", дома, могу покопаться, если интересно - в какой конкретно модели винтовки Маузера был такой эффект.
Насколько помню - стрелки просто брали поправку на этот увод СТП.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

Читал, что в ранних маузерах, в которых запирание затвора было несимметричным - наблюдалось смещение СТП по горизонтали.

Смещение относительно чего? И как его наличие определили? Отстреливали с экспериментальным затвором, симмеричным?

Originally posted by ghost2222:

Смещение относительно чего? И как его наличие определили? Отстреливали с экспериментальным затвором, симмеричным?

Дома литературу подниму - доложу уважаемому собранию.
Наличие же смещения СТП у любого образца оружия - в принципе заметно, это, думаю, ясно. Когда у серйных образцов стабильное смещение СТП, скажем, вправо - это можно заметить и без параллельного отстрела, не так ли ?

------
Hapiness is a belt fed weapon.

помню Драгунов ЕФ рассказывал, что сделал три упора на СВД вместо 2х на АК как раз из-за того, что затвор при выстреле не качается, опирается на плоскость. будто бы кучность реально повышается. больше 3- ИМХО не принципиально, посмотрите сколько на М16 или Блазере 93м. Для армейской винтовки 2х при хорошей ширине должно хватать- по любому шире гильзы, там важнее стоимость производства, платит-то государство. вероятно, если качка зеркала при выстреле есть (в смысле ось канала не совпадает с суммарным центром опоры затвора) появляется боковая составляющая реакции и соответственно опрокидывающий в бок коробку момент, уводящий пулю.
притирка при некотором настреле происходит сама
опять же для армейской винтовки (вернее ее себестоимости) важнее т.н. длина узла запирания- от опоры гильзы до опоры затвора. чем больше, тем 1.сложнее сделать точно, 2.больше упругие деформации. результат- гильзу рвет, ее надо делать толще и прочнее. в этом смысле гильза с проточкой хуже- она на передний скат опирается.
цельный-раздельный затвор ИМХО особой разницы нет, как меня учили- технологически самая противная часть- рукоятка. причем ее для служебной прочности надо делать 1.заодно целое, и 2. из поковки.
вот на молотовкой "снайперке" ручку варят и пофиг, а на армейской не разрешали.

высота упора их площадь не заменит, и запас тут лишним быть не может- дешевле изготовление и особенно сборка.
основные претензии к мосинке как понимаю не отдельная личинка, а разрезная коробка без задней перемычки. и ослабление,и оптику плохо ставить.
а так- вот Сэведжа затвор.

я тоже как-то задумался- ну запасы мосинок в арсеналах не бесконечны. ладно, дальше всякие арисаки-лебели-энфильды пойдут... тоже закончатся. что дальше? все одно коробку с затвором делать надо будет? какую? опять мосинскую? как бы действительно устарела... не знаю. маузер тоже, в основном потому что очень дорог и как-то неуклюж, угловат. Но есть Лось например. почему бы его в серьезную серию не пустить?

Originally posted by VVal:
помню Драгунов ЕФ рассказывал, что сделал три упора на СВД вместо 2х на АК как раз из-за того, что затвор при выстреле не качается, опирается на плоскость. будто бы кучность реально повышается. больше 3- ИМХО не принципиально, посмотрите сколько на М16 или Блазере 93м. Для армейской винтовки 2х при хорошей ширине должно хватать- по любому шире гильзы, там важнее стоимость производства, платит-то государство. вероятно, если качка зеркала при выстреле есть (в смысле ось канала не совпадает с суммарным центром опоры затвора) появляется боковая составляющая реакции и соответственно опрокидывающий в бок коробку момент, уводящий пулю.
притирка при некотором настреле происходит сама
опять же для армейской винтовки (вернее ее себестоимости) важнее т.н. длина узла запирания- от опоры гильзы до опоры затвора. чем больше, тем 1.сложнее сделать точно, 2.больше упругие деформации. результат- гильзу рвет, ее надо делать толще и прочнее. в этом смысле гильза с проточкой хуже- она на передний скат опирается.
цельный-раздельный затвор ИМХО особой разницы нет, как меня учили- технологически самая противная часть- рукоятка. причем ее для служебной прочности надо делать 1.заодно целое, и 2. из поковки.
вот на молотовкой "снайперке" ручку варят и пофиг, а на армейской не разрешали.

Виктор, привет. Спасибо. Насчет длины узла запирания - это для Ли-Энфилда актуально. Может, упоры в середине стебля и рант гильзы .303 как-то связаны?

Технологичность и итоговая себестоимость производства - в данном случае фактор более чем значимый. Даже для богатой метрополии с развитой промышленностью.

Насчет увода пули пр несовпадении оси канала с центором опоры затвора - увод пули непосредственно связан с деформацией коробки? Деформация здесь передается стволу? А какой механический алгоритм передачи "уводящего" импульса, если проще, на пальцах?

Originally posted by VVal:
высота упора их площадь не заменит, и запас тут лишним быть не может- дешевле изготовление и особенно сборка.
основные претензии к мосинке как понимаю не отдельная личинка, а разрезная коробка без задней перемычки. и ослабление,и оптику плохо ставить.
а так- вот Сэведжа затвор.
forum.guns.ru

Угу, хороший пример. Мосинская коробка вряд ли хуже коробки Ли-Метфорда и Ли-Энфилда, пусть даже если Энф-1907, с приемником обоймы. Да и вообще - мало ли было современных Мосину винтовок без "маузеровской" перемычки?
Виктор, а каковы реальные плюсы перемычки, с т.з. теории? Понятно, что жесткость коробки в целом возрастает (оптика не в счет). Коробку меньше "крутит" и "выгибает" при выстреле?

Насколько я понимаю, при выстреле нагрузка от крутящего момента в Мосинке ложится на стяжные винты, ударная нагрузка ложится на нагель, - типа лапу отдачи. Крутящий момент частично гасится так же плоскостью ствольной коробки (за передним упором) и хвостовиком ств. коробки, играющей тут роль задней лапы отдачи (у Бердан-2 задняя лапа была вертикальной и хорошо держала дымный патрон).
При выстреле импульс передается на коробку. Слева коробка жесткая, справа вырез и нет перемычки сзади, коробка притянута к магазинной коробке с двух концов - ствольная коробка будет выгибаться "горбом" влево? При однообразной деформации и "улежавшемся" железе это может влиять на стабильность рассеивания? Насколько это РЕАЛЬНО работает?
Мои извинения за кучу вопросов.
С ув.

Originally posted by VVal:
я тоже как-то задумался- ну запасы мосинок в арсеналах не бесконечны. ладно, дальше всякие арисаки-лебели-энфильды пойдут... тоже закончатся. что дальше? все одно коробку с затвором делать надо будет? какую? опять мосинскую? как бы действительно устарела... не знаю. маузер тоже, в основном потому что очень дорог и как-то неуклюж, угловат. Но есть Лось например. почему бы его в серьезную серию не пустить?

Хорошая винтовка Лось. У Костика КВА Лось-308 просто сказка - откровенным дерьмом минуту собирает, сам винт попадает. Правда, ЛЮП у КВА стоит классный.
Только уж больно нынешний Лось "технологичный", нет харизмы и ощущения добротности.
Молот вроде мутил затворные группы новые. Могли бы разработать что-нибудь брутальное, с Рема содрать, что-ли...

Привет! по англичанке не скажу, очень давно в руках держал. но вроде напрямую не связано. вот Винчестер 95й -клин сзади затвора, делали и под 30-06, и под 303, и под нашу трешку.
про увод: вот стреляешь- канал выше приклада-ружье подбрасывает- поворачивает вверх. нечто подобное должно быть тут- удар вбок по затвору\казне ствола.
про деформации коробки не скажу, никогда не думал, данных нет.
Молот собирался дружить с Заставой, но кажется дорого. И пока есть арсеналы.. .