Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Запирание ствола. Личинка. Боевые упоры. Мифы и реальность. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Запирание ствола. Личинка. Боевые упоры. Мифы и реальность.    (просмотров: 2457)
 версия для печати
Черномор
posted 26-3-2007 16:15    
Вопрос не праздный.
Потому попробую его сформулировать по-возможности точнее.

Итак - насколько РЕАЛЬНО существенным являются особенности расположения боевых упоров затвора болтовой винтовки, а так же конструктивные особенности самого болтового затвора БОЕВОЙ винтовки массового выпуска?

Интересуют как теоретические аспекты, так и практические сравнения.
Собственно, вопрос стоит в плоскости сравнения затвора винтовки Мосина обр. 1891 года с затворами типа Маузера аргентинского заказа 1891 года и Ли-Метфорд обр. 1889 года.

Конечно, тема очень обширна, потому ее можно сузить до непосредственно конструкции затвора (личика отдельная или нет и месторасположение боевых выступов затвора) и особенностей расположения упоров в момент выстрела - в горизонтальной или вертикальной плоскости. Соответственно - интересуют теоретические и практические данные, касающиеся надежности и живучести оружия, кучности стрельбы и технологические аспекты.

Если подойти к вопросу еще проще - хотелось бы услышать аргументированные мнения специалистов по поводу утверждений о превосходстве в боевых условиях затвора Маузера-1889-90-91 над затвором трехлинейной винтовки обр. 1891 года. Соль в том, что сравниваю именно Маузер-91 и Мосин-91, а не Маузер-98 с той же трешкой. Ибо есть очень существенные конструктивные различия между 91-й и 98-й моделями.
В створе этого сравнения любопытно было бы услышать мнение теоретиков и практиков насчет затвора Ли-Метфорда (пусть - Ли-Энфилда).

Итого, сравниваем: 1. затворную группу трехи, затвор которой имеет отдельную боевую личинку с двумя боевым выступами, находящимися, в момент выстрела, в горизонтальной плоскости. Затвор имеет еще одну, но разгруженную, точку упора - на свой гребень. Патрон рантовый, магазин 5-местный однорядный, отсечка-отражатель.
2. затворную группу Маузера-91 (ЗГ "аргентинца", по сути - обр. 1889 года), затвор цельный, 2 упора в вертикальной плоскости. Магазин 5-местный однорядный, патрон безрантовый, удерживается в магазине пружинящими губками магазина.
Факультативно - 3. затворную группу Ли-Метфорда-89 (Ли-Энфилда), затвор имеет ввинчивающуюся боевую личинку, запирание - на 1 боевой упор и гребень затвора; тут гребень, в отличии от трехлинейного затвора, нагружен именно как полноценный боевой упор, как у старых дымных винтовок с запиранием именно на гребень. 10-местный магазин 2-хрядный, патрон с рантом.

Свое мнение по вопросу у меня вполне сформировано, но хотелось бы услышать мнения коллег.
С ув.


 

 
Mower_man
posted 26-3-2007 16:56    
Влияние расположения упоров, как мне кажется, сводится к тому, что при начальной фазе выстрела, от упоров упругая деформация передается обратно на ствол.
И в случае с трехлинейкой ствол становится "овальным" по горизонтали, у Маузера "овальным" по вертикали а у Энфилда дальнее расположение запирания "гребень-коробка" вообще не сказывается на упругой деформации ствола.

А если взять Манлихер М95, то вообще интересно, влияет ли расположение упоров по вертикали на вертикальное рассеивание или нет.

ghost2222
posted 26-3-2007 17:15    
Вах, ствол овальным - зачем? Обычно вроде бы речь идет об изгибе ствольной коробки в соответствующей плоскости и связанным с этим отклонением оси ствола.

edit log

Mower_man
posted 26-3-2007 17:20    
quote:
Originally posted by ghost2222:
Вах, ствол овальным - зачем? Обычно вроде бы речь идет об изгибе ствольной коробке в соответствующей плоскости и связанным с этим отклонением оси ствола.

Хм... ну не по всей длине... в самом начале страгивания пули... Если упоры притерты, и передают усилие равномерно, то как происходит отклонение ствола при выстреле (вправо-влево, вверх-вниз?)? Я физику процесса не улавливаю. Читал что де упоры влияют, но как это происходит - не в курсе.

ghost2222
posted 26-3-2007 17:32    
Вот если они притерты и прилегают равномерно и симметрично, то и деформаций никаких нет. Но такие упоры на массовом оружии, тем более в военное время могут и не быть . А вот если прилегание неравномерно и у одного упора с зазором, то другой, который без зазора, про выстреле начинает давить на коробку и та, в свою очередь, от такого несимметричного приложения сил динамически изгибается либо до уравновешивания приложенной силы, либо до момента падения давления в канале ствола до меньших значений, не достаточных для поддержания изгиба, ну и соответственно все возвращяется на свои места. Только ствол - деталь длинная, такого рода изгиб коробки на него тоже воздействует и заставляет отклоняться в плоскости изгиба коробки, а после исчезновения изгиба он может еще и колебаться некоторое время пока не успокоится. Так что физика тут не особо простая, только на пальцах понятно получается, а в цифрах - умучаешься считать.
anatoly
posted 26-3-2007 17:44    
Ну как бы в теории не силен. Горизонтальное расположение упоров в силу неравномерности притирки (запирания) дает разброс в горизонтальной плоскости, а вертикальные упоры - соответственно. Естественно против человека, Маузер лучше приспособлен, поскольку цель вертикальная и в нее попасть легче при вертикальном разбросе, чем горизонтальном у Мосинки, которая больше подходит для объектов вытянутых в горизонтальной плоскости, скажем для копытных. Если нагрузка от упоров (шесть) распространяется равномерно, то тогда 70% разброса будет представлять собой овал. Вот только не помню, кажется все равно вытянутый в вертикальной плоскости
С Уважением
Serjant
posted 26-3-2007 17:56    
Высота овала будет больше зависеть от плавания навески пороха в патронах, чем от напряжений создаваемых боевыми упорами.
ghost2222
posted 26-3-2007 17:57    
Вертикальное рассеивание или горизонтальное - это, в общем то деталь интересная, но не всегда самая существенная. Вертикальное рассеивание обуславливается так же разницей начальных скорстей, так что сущетсвенно влияет коструктивная особенность на это фактор, или качество боеприпасов вносит больший вклад - смотреть надо на практике исходя из того, чем стреляем. С горизонтальным рассеиванием в общем то история похожая с той только разницей, что ветер(а не стабильность начальной скорости) тоже влияет очень не плохо(тут уж независимо от качества боеприпасов). Так что получаем, что для массового оружия в условиях боевых действий конструктивное рассеивание в общем то нивелируется большим вкладом других факторов. Ну а для оружия не массовой точности - упоры притирать надо, тогда и вопроса о конструктивном рассеивании не возникает.

edit log

Черномор
posted 26-3-2007 21:16    
quote:
Originally posted by Serjant:
Высота овала будет больше зависеть от плавания навески пороха в патронах, чем от напряжений создаваемых боевыми упорами.

Угу. Потому проблема расположения упоров ИМХО может больше являться теоретическим построением.

Черномор
posted 26-3-2007 21:16    
quote:
Originally posted by anatoly:
Ну как бы в теории не силен. Горизонтальное расположение упоров в силу неравномерности притирки (запирания) дает разброс в горизонтальной плоскости, а вертикальные упоры - соответственно. Естественно против человека, Маузер лучше приспособлен, поскольку цель вертикальная и в нее попасть легче при вертикальном разбросе, чем горизонтальном у Мосинки, которая больше подходит для объектов вытянутых в горизонтальной плоскости, скажем для копытных. Если нагрузка от упоров (шесть) распространяется равномерно, то тогда 70% разброса будет представлять собой овал. Вот только не помню, кажется все равно вытянутый в вертикальной плоскости
С Уважением

Вопрос ставится не плане снайпинга, а окопного применения винтовок с милионными тиражами.
На практике я не замечал вертикального или горизонтального растягивания групп, при условии нормально уложенного железа, однообразной прикладки и не сильно поганых патронах.

В бою солдат стреляет больше навскидку, погрешности стрелка будут сводить на нет точностные характеристики винтовки, тем более боевые дистанции и особенности стрельбы по двигающейся цели от пехотинца больше требуют огня на подавление.

Хорошо, пусть расположение упоров играет сколь-либо значимую роль при точной стрельбе на большие дистанции. Хотя и из АК сбить ростовую мишень на 200-250 м можно с рук и практически при любом ветре, а АК - это не качественная винтовка конца 19 века.
Тогда как быть с личинкой?

Черномор
posted 26-3-2007 21:16    
quote:
Originally posted by ghost2222:
Вот если они притерты и прилегают равномерно и симметрично, то и деформаций никаких нет. Но такие упоры на массовом оружии, тем более в военное время могут и не быть . А вот если прилегание неравномерно и у одного упора с зазором, то другой, который без зазора, про выстреле начинает давить на коробку и та, в свою очередь, от такого несимметричного приложения сил динамически изгибается либо до уравновешивания приложенной силы, либо до момента падения давления в канале ствола до меньших значений, не достаточных для поддержания изгиба, ну и соответственно все возвращяется на свои места. Только ствол - деталь длинная, такого рода изгиб коробки на него тоже воздействует и заставляет отклоняться в плоскости изгиба коробки, а после исчезновения изгиба он может еще и колебаться некоторое время пока не успокоится. Так что физика тут не особо простая, только на пальцах понятно получается, а в цифрах - умучаешься считать.

На массовом "мирном" оружии все с прилеганием было в порядке. Взять хотя бы трешку довоенную и 42 года и сравнить.

Тем более, не совсем можно согласиться, что кособокость прилегания упоров столь сильно влияет на баллистику. Дымные винтовки запирались на один упор и с точностью у них было все в порядке. Конечно, давления и импульс там совсем иные, чем у нитро-винтов, но все равно.
Затворная группа Ли-Энфилда вряд ли является образцовой конструктивно, но, возможно, хитроумная фиксация ствола может купировать деформацию ЗГ и последствия этого.

quote:
Originally posted by ghost2222:
Вертикальное рассеивание или горизонтальное - это, в общем то деталь интересная, но не всегда самая существенная. Вертикальное рассеивание обуславливается так же разницей начальных скорстей, так что сущетсвенно влияет коструктивная особенность на это фактор, или качество боеприпасов вносит больший вклад - смотреть надо на практике исходя из того, чем стреляем. С горизонтальным рассеиванием в общем то история похожая с той только разницей, что ветер(а не стабильность начальной скорости) тоже влияет очень не плохо(тут уж независимо от качества боеприпасов). Так что получаем, что для массового оружия в условиях боевых действий конструктивное рассеивание в общем то нивелируется большим вкладом других факторов. Ну а для оружия не массовой точности - упоры притирать надо, тогда и вопроса о конструктивном рассеивании не возникает.

Хорошо, как тогда быть с личинкой, мосинской отдельной или маузеровской монолитной?

B-S
posted 27-3-2007 06:16    
А также наверное не совсем плохо ,когда есть 4 упора через 90 град.
anatoly
posted 27-3-2007 09:00    
quote:
А также наверное не совсем плохо ,когда есть 4 упора через 90 град.
IP:


Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако
Guess_Kto
posted 27-3-2007 09:47    
Спор напоминает спор любителя уличных гонок где обсуждается какие диски на колеса лучше - с 4 болтами, 5 или 6ю? И в каком порядке их закручивать и распологать...

Куда интереснее ергономика, мне например Шведский Маузер намного больше нравится чем 98 и другие немецкие композиции.

------------------
A system of licensing and registration is the perfect device to deny gun ownership to the bourgeoisie. -- Vladimir Ilyich Lenin

Mower_man
posted 27-3-2007 09:47    
quote:
Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

поршневые замки артсистем по памяти имеют гораздо больше вырезов, от 6 шт кажется...

А маузер 89/91 (а был и 1888 гевер с таким болтом) и его болт - это нетехнологично, делать упоры на целиковом болте, это в стружку отправить много металла + время. Когда как личинку штампануть в черне и потом ободрать - проще. И для ремонта тоже проще.

edit log

ghost2222
posted 27-3-2007 10:32    
quote:
Тем более, не совсем можно согласиться, что кособокость прилегания упоров столь сильно влияет на баллистику.

Не знаю зачем с этим соглашаться, так же как и не заметил, чтобы кто то это утверждал . Динамический изгиб и отклонение оси канала ствола - это совсем не изменение баллистики. А отказ от запирания на один упор с ростом давлений при переходе на бездымные пороха - это определенно от желания сделать затворную группу в приемлимых массогабаритных характеристиках , в принципе можно и на один упор продолжать запирать, но увеличивать толщину стенок ствольной коробки и ответной части на затворе - не рационально. Как вариант снижения влияния деформации от неравномерного прилегания - запирать не за ствольную коробку, а за муфту на стволе, но это уже в стороне от предложенной темы.
quote:
Хорошо, как тогда быть с личинкой, мосинской отдельной или маузеровской монолитной?

Здесь вопрос комплексный - и конструктивный, и технологический, и, как следствие первого, удобство разборки, сборки, обслуживания и ремонта, но сказать что какой то из них однозначно лучше для всех времен и на все случаи затруднительно. А что касается влияния отдельной личинки затвора на ТТХ в целом по сравнению с личинкой интегрированной - вопрос странный. Или конструкция обеспечивает надежное запирание и экстракцию, или нет - отсюда вывод об удачности/неудачности конструкции в целом, а каким путем решил этот узел конструктор никого особо волновать не должно, если решение удачное.
Machete
posted 27-3-2007 12:58    
quote:
Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако


http://forum.guns.ru/forummessage/91/182166.html
anatoly
posted 27-3-2007 14:01    
To Machete:
Извините Андрей! Но ничего слету про затворы не нашел . Просветите, что действительно есть под 90 градусов 4 упора на одной плоскости? Я как то плохо это себе представляю. Ну три по 120 или 6 по 60 разнесенные по разным плоскостям, поворот затвора на 60 градусов. Какие еще варианты?
С Уважением
Machete
posted 27-3-2007 14:31    
Дык вот же картинка :

Винтовки эти на выставке в прошлом году вертел в руках. Сделаны аккуратно, спуск хороший. Зачем именно четыре упора - понятия не имею (на мой взгляд, два из них - лишние ).

Угол запирания сейчас, увы, не вспомню.

С уважением

P.S. Извиняться вам не за что .

edit log

anatoly
posted 27-3-2007 14:45    
Наверное в БР и 45 градусов можно сделать, видать там это не критично, а другие 45, наверное на взвод бойка. Но все равно познавательно. Спасибо.
С Уважением

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Запирание ствола. Личинка. Боевые упоры. Мифы и реальность. ( 1 )
guns.ru home