Про конструирование оружия. Просто так.

За границей еще с довоенных времен строят на основании продуктов разных фирм, стволы от того, ресиверы этого, затворы того усмы третьего, даже прицельные, а у нас хотят освоить все сразу ну и результат! - херчо

Zepp_Led:
Кому-шлак, а кому-радость. Вы уж по осторожнее свое личное мнение высказывайте.

Что правда радость ? Куча изувеченного бракоделами оружия, которое народ делал - пупок надрывал

Originally posted by chijevs:

За границей еще с довоенных времен строят на основании продуктов разных фирм, стволы от того, ресиверы этого, затворы того усмы третьего, даже прицельные,

Например?

Да практически любые довоенные ружья штучников тому пример

И мы могём пусть не так, но многое. Только кому это нужно?
click for enlarge 1884 X 1156 109.1 Kb

Отличная иллюстрация на тему "что такое маркетинг?".

Логично сначала провести исследования на предмет "кому это нужно?" и лишь потом заняться "и мы могем". А не наоборот.

Мне на организацию предлагали лицензию за так, я задал банальный вопрос, что будем делать и для кого ? Кто потребитель ?

Originally posted by chijevs:

Да практически любые довоенные ружья штучников тому пример

Штучники-это напиллинг и подгонка по дикой цене.
Надёжность такого оружия как правило ниже среднего,запчасти проблема,взаимозаменяемость отсутствует в принципе.

При детальном рассмотрении,качество обработки этих кустарей уступает ведущим современным фирмам.

Всё это легко объяснимо тем,что штучники не имеют тех технологий,которые есть у крупных фирм.А руками всё не отполируешь.

Morozilkin:
И мы могём пусть не так, но многое. Только кому это нужно?
click for enlarge 1884 X 1156 109.1 Kb

Отличная иллюстрация на тему "что такое маркетинг?".

Логично сначала провести исследования на предмет "кому это нужно?" и лишь потом заняться "и мы могем". А не наоборот.

А где иллюстрация-то?

kodec:

это закон экономики.
при производстве 1-2 выставочных экземпляров, да еще в каком нибудь КБ, вопрос получения прибыли не стоит, поэтому никто и не учитывает полностью ВСЕ расходы на производство.

при серийном производстве, надо платить за ВСЕ, "тут полирнул , тут шлифанул", это все денег стоит , а надо уложиться в рамки заявленной себестоимости т.к торговать потом придется среди конкурентов , которые тоже хотят хлеб с маслом кушать

Так и есть.

Черномор:
(вроде Бенелли Арго) имеет массу чисто конструктивных ошибок, но отвечает заданным маркетинговым параметрам.

Я своим доволен. Морозильник полон. Казалось бы при чем тут маркетинг?

Zepp_Led:
Кому-шлак, а кому-радость. Вы уж по осторожнее свое личное мнение высказывайте.

Шлак-не шлак- дело личное. Как по мне - там армейскому оружию (особенно ВМ, СВТ и прочие "раритеты" ПМВ и ВМВ) место в металлоломе. Однако есть любители, как ни странно...
Так что пусть будет всякое

Originally posted by New:

quote:
Изначально написано Morozilkin:
И мы могём пусть не так, но многое. Только кому это нужно?
click for enlarge 1884 X 1156 109.1 Kb
Отличная иллюстрация на тему "что такое маркетинг?".

Логично сначала провести исследования на предмет "кому это нужно?" и лишь потом заняться "и мы могем". А не наоборот.

А где иллюстрация-то?

Евгений, сам посыл "сначала сделать - а потом думать как и кому продать" - и есть иллюстрация.

Если Вы имеете ввиду не вставившуюся нормально цитату с картинкой - к сожалению, Ганза не позволяет мне цитировать посты с предыдущей страницы...

Morozilkin:

Евгений, сам посыл "сначала сделать - а потом думать как и кому продать" - и есть иллюстрация.

Если Вы имеете ввиду не вставившуюся нормально цитату с картинкой - к сожалению, Ганза не позволяет мне цитировать посты с предыдущей страницы...

Я как раз на картинку хотел посмотреть - это Мишина с экраном компа?
По сути поста - мы так и сейчас и делаем. вначале исследование, что нужно, затем - производство.

Да суть в том, что многие делают от обратного.

Mannfred:

Штучники-это напиллинг и подгонка по дикой цене.
Надёжность такого оружия как правило ниже среднего,запчасти проблема,взаимозаменяемость отсутствует в принципе.

При детальном рассмотрении,качество обработки этих кустарей уступает ведущим современным фирмам.

Всё это легко объяснимо тем,что штучники не имеют тех технологий,которые есть у крупных фирм.А руками всё не отполируешь.

Вы не отдупляете, что такое иностранный штучник, и большинство деталей там заводских, только отделка и дороговизна отличают одного от другого

Mannfred:

Штучники-это напиллинг и подгонка по дикой цене.
Надёжность такого оружия как правило ниже среднего,запчасти проблема,взаимозаменяемость отсутствует в принципе.

При детальном рассмотрении,качество обработки этих кустарей уступает ведущим современным фирмам.

Всё это легко объяснимо тем,что штучники не имеют тех технологий,которые есть у крупных фирм.А руками всё не отполируешь.

Не могли бы перечислить хотя бы десяток штучников и десяток конкретных моделей, уступающих изделиям массовой машинной выделки?

Originally posted by chijevs:

Вы не отдупляете

Конечно нет,ибо я не знаю,что это такое.
А вот вы наверное дуплите регулярно.

Originally posted by chijevs:

и большинство деталей там заводских, только отделка и дороговизна отличают одного от другого

Эти детали также произведены такими же мелкими частниками.

Originally posted by New:

Не могли бы перечислить хотя бы десяток штучников и десяток конкретных моделей, уступающих изделиям массовой машинной выделки?

Вам сразу все сто моделей перечислять?
Например Фанзои и Хауптман ржавеют на раз.
Качество обработки стволов до той же тикки даже близко не тянет.
Кстати,из нержавейки не делают,потому,что она не воронится,а без неё хохлома уже не та.

блин как страшно - фанзой, кауфман кригофф ржавеет - купите калаш - ему пофиг, а еще лучше нержавеющий - разговор у вас в пользу бедных - из той оперы - почему я не ем устриц

Mannfred:
Вам сразу все сто моделей перечислять?
Например Фанзои и Хауптман ржавеют на раз.
Качество обработки стволов до той же тикки даже близко не тянет.
Кстати,из нержавейки не делают,потому,что она не воронится,а без неё хохлома уже не та.

Похоже, что Вы просто болтун. У меня в коллекции нет ни Фанзоя, ни Хауптмана (не нравятся они мне) - но верю, что они ржавеют. Как и большинство других (неважно - серийных или штучных изделий).
Речь шла не о коррозионной стойкости (кстати, штучники работают с нержавейкой - было бы желание клиента).
Меня вот это Ваше высказывание интересует: "Надёжность такого оружия как правило ниже среднего,запчасти проблема,взаимозаменяемость отсутствует в принципе.
При детальном рассмотрении,качество обработки этих кустарей уступает ведущим современным фирмам."
Хотелось бы подробнее про надежность. Почему и попросил модели. Я вот к своему рабочему оружию, сделанному штучниками - претензий по надежности не имею. Речь веду о Demas. Или, например, я считаю, что винтовки на маузеровской коробке - говно. Не по качеству, а по самой идее (оптику устанавливать неудобно и самое главное - патрон не вбросить). Но я при этом с серийной CZ-550 два года отработал, а вполне себе штучные Georg Grois и Outschar у меня есть. То есть я могу аргументированно аппелировать к собственному опыту. А Вы к чему?
А Ваши измышления напомининают "Пастернака не читал, но осуждаю".

Originally posted by New:

Хотелось бы подробнее про надежность. Почему и попросил модели. Я вот к своему рабочему оружию, сделанному штучниками - претензий по надежности не имею. Речь веду о Demas.

Вы сколько там со своего штучного настреляли?1-2тыс?
А вот серийники отстреливают милионны из сотен тысяч стволов,соответственно и база собрать статистику больше.

Кроме того,штучники в принципе не могут позволить себе многоуровневые испытания и тесты.

Originally posted by New:

Или, например, я считаю, что винтовки на маузеровской коробке - говно.

Ну ваше право.
А что не говно?

Originally posted by New:

То есть я могу аргументированно аппелировать к собственному опыту. А Вы к чему?

Представьте себе,то же к своему.

Мне вот работа прехтелей не нравится,а винчестер 70 очень приятен.Хотя первый типа штучник,а второй серийное изделие.

Originally posted by New:

А Ваши измышления напомининают "Пастернака не читал, но осуждаю".

Вы действительно считаете,что кроме вас никто оружие в руках не держал?

Кстати ваша фраза:

Originally posted by New:

Как по мне - там армейскому оружию (особенно ВМ, СВТ и прочие "раритеты" ПМВ и ВМВ) место в металлоломе. Однако есть любители, как ни странно...

Очень характерно характеризует вас как "шпициалиста".

Прежде чем выбрасывать что-то,сначала сделайте что-то путное.А то нормального охотничьего винта под 7,62-54R до сих пор в России НИКТО выпустить не может.Ни орсисы,ни лобаевы,ни ижевск,ни молот.Зато любят умничать на ганзах.

Кстати,если вы так разбираетесь в штучниках,то должны знать,что в европах очень популярно собирать охотничьи винтовки на базе коробок военных К98.Можете им при случае объяснить,какое это говно.

з.ы.Бля,чессло концерну КК до такого "говна" как К98 или та же трёшка царского периода,ещё расти и расти.

Mannfred:

Очень характерно характеризует вас как "шпициалиста".

Прежде чем выбрасывать что-то,сначала сделайте что-то путное.А то нормального охотничьего винта под 7,62-54R до сих пор в России [b]НИКТО выпустить не может.Ни орсисы,ни лобаевы,ни ижевск,ни молот.Зато любят умничать на ганзах.

Кстати,если вы так разбираетесь в штучниках,то должны знать,что в европах очень популярно собирать охотничьи винтовки на базе коробок военных К98.Можете им при случае объяснить,какое это говно.

з.ы.Бля,чессло концерну КК до такого "говна" как К98 или та же трёшка царского периода,ещё расти и расти.[/B]

Понятно. Как и я предположил - пустозвон с элементами тролля.
За сим дискуссию с Вами заканчиваю.

Этому идиоту мой прехтель не нравится

Originally posted by New:

Понятно. Как и я предположил - пустозвон с элементами тролля.
За сим дискуссию с Вами заканчиваю.

Уважаемый "рупор" бракоделов,вы сначала выпустите что-нибудь полезное и нужное для потребителя,по приемлемой цене и при этом не отвратного качества,а уж потом развешивайте ярлыки.

Да,и диспут со мной затеяли именно вы,потому я имею больше оснований считать вас точно так же троллем,причём ещё и жидким на аргументацию.

Originally posted by chijevs:

Этому идиоту мой прехтель не нравится

Я тоже не понимаю,почему маузеровская группа для участника New полное говно.

А где в прехтеле группа от 98 ? Манфред, в дурку сигнал вайфая занесло ???

Originally posted by chijevs:

А где в прехтеле группа от 98 ? Манфред, в дурку сигнал вайфая занесло ???

Инфа от самого Прехтеля:
prechtl-waffen.de

Так что учи матчасть,дурачёк,прежде чем рот открывать.

Мне лучше знать Prechtl GS04 EL-System у меня такая

New:

самое главное - патрон не вбросить

Пора, наверное, уже ТС порядок навести в теме...
Чтоб, всякие" умники"не устраивали говнотёрки...

Тема про конструирование,так давайте будем конструктивнее.

Тема про конструирование,так давайте будем конструктивнее.

Тема про то что ТС увидал чуваков, вертящих в SolidWorks либо в Inventor оружейные узлы на экране - и посчитал это чем-то дико прогрессивным.

ТС вероятно, пребывает в убеждении, что в России есть какие-то проблемы с использованием компов и софта в проектировании. Уверяю, что это не так и все 3Д-прибабахи давно знакомы не только профессионалам оружейного дела, но даже и любителям и просто людям развлекающимся. Лично я это использую уже много лет как хобби-
renderosity.com
vladit.deviantart.com
равно как и мои коллеги по увлечениям, более целеустремленные и продуктивные-
http://vladrussianarms.com/htm/1.htm
Работа на компьютерах во всех сферах инженерной деятельности и конкретно в оружейном конструировании - давно и прочно освоена во всем мире, и Россия тут никак не исключение. Все что так удивило ТС - можно увидеть в любом КБ и любой частной фирме по оружию в любой промышленно развитой стране, это давно уже не новинки.

Только важно понимать, что в оружии важны не внешние формы деталей и не 3д-визуализация их кинематики, а более принципиальны расчеты взаимодействий упругости, деформаций, температурных расширений и целой кучи того, чему учат профессионалов, и что для досужего наблюдателя непонятно и скучно. Но именно это основное, а не 3-дэшки на компах крутить. Уверяю, это дело нехитрое и вовсе не так сложно, как кажется со стороны. Любой, прошедший стандартный институтский курс черчения в старые времена способен при желании освоить это примерно за месяц - при должном усердии. А сегодня все этой проходят и в учебных заведениях. Недостатка в софте и учебном материале у нас естественно, никакого нету - бо есть и Торрент и Гугль, и Guns.ru-
forumtopics/122.html

Только важно понимать, что в оружии сложны не внешние формы деталей и не 3д-визуализация их кинематики,

Важнее талант конструктора-изобретателя.

Начертить, рассчитать и научно обосновать дипломированные специалисты найдутся в избытке, а уж управленцев, руководителей, организаторов, если вовремя не разогнать, вообще шобла набежит.

Важнее талант конструктора-изобретателя.

Несомненно. Однако в России, что касается оружейного гражданского сегмента, больше всего препятствует отсутствие интереса большинства населения к оружию - что влечет крах любого бизнес-плана по любым инновациям. Уверяю, любой серьезные бизнесмен, поняв что здесь он имеет дело с ситуацией когда из всего населения хоть какой-то интерес к оружию испытывает лишь один из десяти - неизбежно придет к выводу что игра не стоит свеч. Будь он хоть трижды энтузиаст.

Мы все, интересующиеся оружием - естественно, недовольны и желаем большего и лучшего. Но прикинув на себя - ответим честно: вложили бы вы свои кровные деньги хоть в какое-то оружейное гражданское производство у нас? Думаю, ответ будет очевидным - "все, кто угодно - но только не я!". Обеспечить прибыльность дела при таком смехотворном спросе - невозможно, рынок и так насыщен, в ормагах пусто круглый день, девайсы годами лежат непроданными. А торговать за копейки - ну, пусть это делает тот, кому это надо. Сброс цен - тоже не выход, активация продаж будет кратковременной - а потом снова будет как всегда, народ у нас в целом, в оружии не нуждается.

больше всего препятствует отсутствие интереса большинства населения к оружию

Отсутсвие влечения к оружию в первую очередь обусловленно запретительным законодательством и пропагандой и так же абсолютной уверенностью власть имущих что народу оружие не нужно.

kiowa:

Раз на третий решил я разобраться - чего это у них такое - на нормальный конструкторский процесс никак не похоже.

Как то участвуя в разработке, но по другой сфере устроили мозговой штурм, по какой то там серьёзной проблеме, 4-5 спецов у одного компа с парой мониторов, блокноты обсуждения.. . Всё вполне себе для нас обыденно.. .

Так это я к чему.. . Руководитель потом сказал, что француз наблюдавший всё это действо со стороны сказал, что действо очень напоминает брифинг перед какой то военной операцией Тоже забавное сравнение, хотя по мне так не похоже было ни разу

Тантал:
Отсутсвие влечения к оружию в первую очередь обусловленно запретительным законодательством и пропагандой и так же абсолютной уверенностью власть имущих что народу оружие не нужно.

Ой, помилуйте.. . Зайдите в любую соцсеть, где пасется население и начните хоть какое-то обсуждение об оружии. Увидите, какой уровень и познаний и интереса. В такой ситуации как раз, выгодно иметь ограничения в продажах путем лицензирования - этим выявляется узкий круг фанатов, готовых покупать оружие на последнее. Совершенного разумно, что у нас именно такой тип продаж ("редко но задорого"). А модель "часто но задешево" - тут не получится, не тот массив спроса. Законодательство лишь фиксирует сложившуюся ситуацию и маскирует позор с провалом конечного спроса на оружие. А уж какую "запретительную пропаганду" вы имели в виду - я теряюсь понять. Покажите предметно - где вы у нас видите антиоружейную пропаганду сверху. Или вы из США?

Вот давайте поиграем в игру;
Вы с завтрашнего дня владелец ормага в своем городе. А "кровавая гебня" с завтра же - отменила ФЗОО и купить у вас оружие может любой желающий.
Вопрос:
Сколько стволов в день планируете продавать и в течение какого срока предполагаете поддерживать этот уровень продаж? Сколько вообще среди ваших знакомых желающих приобрести хоть какое-то оружие, хоть в подарок? Как часто они намерены это делать?
Можно не отвечать здесь - но просто прикиньте про себя, только честно.

Покажите предметно - где вы у нас видите антиоружейную пропаганду сверху.

Короткоствол уже разрешили? В каждом населённом пункте есть стрельбище или места отведённые? Переснарежение нарезных ( как самое безобидное) разрешено? Мелкашку можно купить в без разрешения ( как в штатах) в культоварах? И с двенадцати лет можно с ней приходить на стрельбище без сопровождения взрослых? "С верху" ( с самого) все поголовно утверждают что "нашему" ( интересно какой народ они имеют в виду) народу оружие не нужно. Это что не пропаганда?

Сколько вообще среди ваших знакомых желающих приобрести хоть какое-то оружие, хоть в подарок?

Похоже что среди моих знакомых труднее найти тех кто не имеет оружия.

А "кровавая гебня" с завтра же - отменила ФЗОО и купить у вас оружие может любой желающий.

но просто прикиньте про себя, только честно.

А вы сами прикинте честно сколько на Кавказе может быть оружия на руках (не взирая на "гебню") на руках. Ну например в чечне или дагестане? Я даже представить не могу сколько бы его было будь свободная продажа и цены как в пиндосии. Вы Чётко представляете цены на короткоствол например стечкин? В штатах практически на триста миллионов населения столько же стволов официально, не официально вообще никто не знает.

В штатах практически на триста миллионов населения столько же стволов официально, не официально вообще никто не знает.

В Сети встречал данные что всего на планете около 700 млн. стрелкового оружия. Из них 350 находится на территории США.

сколько на Кавказе может быть оружия на руках (не взирая на "гебню") на руках. Ну например в чечне или дагестане?

Вы прекрасно знаете, что это не купленное на цивилизованном рынке оружие, а похищенное или розданное иным путем. Эти цифры ничего не скажут о маркетинговой стороне вопроса в РФ. В Сомали еще больше процент вооруженности и полно еще мест, где на горах или в пещерах вообще никто не сидит без автоматов и без гранат. Тоже мне, счастье.

Я даже представить не могу сколько бы его было будь свободная продажа и цены как в пиндосии.

Добавьте еще зарплаты как "в пиндосии" - и вы получите постине восхитительную для любителя оружия картину.

А теперь отнимите "цены как в пиндосии" и такие же доходы населения, подставьте вместо этого реальность покупательного спроса в РФ - и вы получите картину, при просмотре которой разрыдается любой специалист по продажам и ликвидности.

И чтобы вернуть наш диалог ближе к теме - я снова скажу что хотя оружейный прилавок РФ беднее чем в некоторых других странах (составляющих меньшинство от общего числа жителей нашей планеты) - то причина этого не в недомыслии или лености конструкторов оружия, не в недостатке каких-то современных методов проектирования оружия - а просто в невостребованности оружия нашим населением. Что не позволяет реализовать разумной модели "предложение-спрос" чисто рыночными способами. Претензии же к руководству страны, не испытывающиму желания безвозвратно кредитовать это безнадежное дело я бы не предъявлял - т.к. будь я на их месте, поступал бы точно так же.

Короткоствол уже разрешили?

ИМХО
- он будет дорогим, судя по Кольчуге
- никто не разрешит носить его свободно и слава Богу, свободное ношение оружия это прероготива спец.служб, обученных и проверенных. А не после туфтовых курсов, челам с туфтовыми справками.

В каждом населённом пункте есть стрельбище или места отведённые?

а кто содержать их будет или они будут бесплатными и все доступными.
Кто их строить должен ? и следить там за ТБ
В Москве с ее уровнем зарплаты и кол-вом оружия , оф. стрельбища полупустые стоят, а новые никто не строит, не окупятся

Мелкашку можно купить в без разрешения ( как в штатах) в культоварах? И с двенадцати лет можно с ней приходить на стрельбище без сопровождения взрослых?

у меня за домом молодняк тусит все лето, на трубах отопления, я бы не хотел что-бы у них еще и мелкашки были. ИМХО , у подростков, в принципе, сильно занижен уровень собственной безопасности и ответственности за свои поступки. А с развитием сети он ,этот уровень , упал ниже всякого .

"С верху" ( с самого) все поголовно утверждают что "нашему" ( интересно какой народ они имеют в виду) народу оружие не нужно. Это что не пропаганда?

конкретно ссылки есть , на высказывания первых лиц
А вот список закрытых охот. магазинов, за нерентабельность, в богатой и большой Москве и области весьма внушительный. А оставшиеся выживают по другим схемам

Так что .ИМХО плюсую за высказывания VladiT

с уваж.

Originally posted by VladiT:

А модель "часто но задешево" - тут не получится, не тот массив спроса. Законодательство лишь фиксирует сложившуюся ситуацию и маскирует позор с провалом конечного спроса на оружие

Ведущие оружейные магазины(и даже торговые сети) существуют в России не один десяток лет,они по вашему только на рогатках и удочках выезжают?

Сайты Blaser,Mannlicher имеют разделы на русском языке.Даже уважающие себя штучники имеют руссифицированые страницы.То есть они рассматривают Россию как достаточно ёмкий рынок,а наши производители,по-вашим словам,не видят перспективы?

А мне вот кажется,что проблема как раз не в рынке,а в головах маркетологов и производственников.
Например карабин Егерь был впервые анонсирован более 10-ти лет назад и сколько его произвели?А теперь только представьте(!),сколько за это время продали тикк,сако и прочих болтов.

Карабину со сменными стволами МР142 тоже уже второй десяток лет,и где он в продаже?А сколько за это время продали блазеров и стволов к ним?

Вы вообще посмотрите,сколько марок иностранного оружия представлено на российском рынке!Разве российским производителям не интересно в принципе вытеснить тикку,сако,блазер,чезет,везерби,манлихер,зауэр,ремингтон,маузер???

Посмотрите на продукцию орсиса. Массовый охотничий карабин появился только год назад,а до этого были какие-то дикие кастомы под неслыханные патроны и тактика.И вы хотите сказать,что рынок спортсменов и тактиков гораздо больше чем охотников и пострелушечников?

Из свежих примеров,орсис 120 под 6,5х47.
Бля,кто этот патрон видел в продаже в РФ???Но тем не менее этот карабины выпущены и куплены,а вместе с тем карабин от орсиса под 7,62х54R не выпускается и не планируется,потому как его невозможно создать(!
)(со слов какого-то дядьки из орсиса).Если по вашему это не кризис конструкторских и маркетинговых мозгов,то что тогда?

Кстати,проблема современного охотничьего оружия под 54-й патрон настолько тяжела для современных отечественных конструкторов,что НИКТО не делает в РФ оружия под этот патрон и лепят разные нелепые отговорки.

------

Кроме рынка РФ существует ещё и внешний рынок,который вполне открыт для наших производителей.

Что мешает массово делать качественные винты типа тикки или рем700 и продавать их за бугор,если своего рынка недостаточно?

Почему карабин Егерь будет стоить 60тыс.р,если самозарядный Вепрь от того же завода стоит 30-40тыс.,в шпингалете что деталей больше?

P.S.Не знаю как кому,но мне очевиден кризис именно в маркетингово-конструкторском горизонте,усугублённом идиотизмом руководства предприятий,которые походу заняты чем угодно,только не зарабатыванием денег на рынке.

Originally posted by Тантал:

Мелкашку можно купить в без разрешения ( как в штатах) в культоварах? И с двенадцати лет можно с ней приходить на стрельбище без сопровождения взрослых?

А можно поинтересоваться, в каких именно штатах в США, то что вы говорите, законно?