Гражданский Винторез. 2016

А кто говорит про слабую Германию? Черномор начал про сильнейшую, т.е. самую сильную. Тут пытались иди.. , непродуманный пример с футболистами привести. Вот вышли на поле три, нет, четыре футболиста. Немецких. А против них двадцать четыре советских. Причём, по ТТХ, то есть по физическим навыкам и развитию, советские, в подавляющем большинстве, сильнее. Ну пусть, как уступка упоротым, немцы чемпионы мира, т.е. их игровой опыт выше. Это такая смешная уступка, поскольку одна только Зимняя война обесценивает это мнимое преимущество. Ну пусть будут чемпионы мира против сборной СССР МОЛОДЁЖНОЙ. Четыре против двадцати четырёх. Стоит упомянуть, что это аналогия по танкам. А есть ещё аналогия по самолётам, по артиллерии (там отставание немчуры, качественное, уникальное до необъяснимости), по численности л/с. Т.е. за футболистов ещё и судейская бригада, освещение (солнце слепит немцев), болельщики.. . Ну и кто сильнее, накануне матча? Много найдётся дураков, поставить миллионы на тотализатор за немцев? Почему же такое начало матча? А потому, что немцы решили играть не по правилам, они в безвыходной ситуации. Им важно, чтобы через час и сорок пять минут на табло были цифры в их пользу, и пусть потом говорят, что угодно. Они начали игру без свистка, не слушали судей, ломали игроков.. . Ошарашенная молодёжка врубилась, что протестовать бестолку, отказ от игры будет трактоваться как сдача перед более сильным соперником. Разумеется, одиннадцать оставшихся в строю игроков переграют сдохших от усилий соперников. Даже не тактикой и филигранным мастерством, а простым навалом, большим количеством ударов. Это не очень близкая аналогия, но другую не подобрать.
Теперь про Брестскую крепость. Это всё есть в книгах Резуна. Нахрена мне перепечатывать это сюда? Речь не о том, что крепость окружили и она пала. Это сильнейший укрепрайон. Там даже штатная численность обороняющихся, с учётом навезённых боеприпасов и запасов (любых) позволила бы месяцами сопротивляться. Как Ленинград. Проще блокировать, чем складывать головы в кровопролитном штурме. Но численность была не штатная. Там битком было набито. А крепость пала, по военным меркам, мгновенно. Потому, что оборонять её никто не думал. Сопротивлялись отдельные подразделения. На то она и крепость, что даже захваченное сооружение зачистить не получалось. Если какой нибудь военный крейсер плюнет на оборону, займётся репетицией парада, генеральной уборкой и экскурсиями туристов, в промежутке между учениями по нанесению артиллерийских и ракетных ударов, то его захватит шайка пиратов. Просто потому, что на расписание боевых постов будет плюнуто. Пала крепость потому, что её использовали не как объект обороны. А как место сбора войск. Если войска собираются, но не для обороны, значит задача прямо противоположная. Ничего криминального и преступного в этом нет, у нас были обязательства, их надо было выполнять. Просчитались в том, что подумать о согласии на игру четырёх футболистов, против двадцати четырёх, никто не мог. Четвёрка оказалась в безвыходном положении, кроме того, эта четвёрка даже не подозревала о втором составе! Это к вопросу о силе армии, о её разведке. Второй эшелон советских войск изумил немцев. 'Сильнейшая' армия, нападая, понятия не имела о реальной силе противника. Вот это сверхлюди!

может dEretik и есть резун?

Нееее, там другое.. .

А как место сбора войск. Если войска собираются, но не для обороны

Нет НИ ОДНОГО документально подтверждения теории резуна про "День-М 4 июля".
В архивах документов СССР (партийных и армейских) нет ни одного упоминания о планировании нападения на Германию в 1941 г.
НИГДЕ НИ ОДНОГО. (только в 1940 г. Сталин сказал что война с Германией неизбежна, но оттянуть ее нужно хотя бы на 2-3 года.)
Это было равносильно политическому самоубийству СССР, ЭТО ПОНИМАЮТ ДАЖЕ СЕГОДНЯШНИЕ ШКОЛЬНИКИ.
Гитлер документально говорил о возможности нападения СССР на Германию не ранее 1943-44 гг. , а на 1941 г. представлял его как "колосс на глиняных ногах". И даже потерпев поражение под Москвой сказал, что правильно напал на СССР т.к. "через два-три года СССР обрел бы несокрушимую военную мощь".
Трагедия 1941 г. - следствие политической борьбы между Германией, СССР, Англией и США за обретение союзников в предстоящей мировой войне.
Не просто так Англичане до последнего держали в тюрьме Гесса и в конце концов убили его перед возможным освобождением в 1987 г.

Lis-biker:
может dEretik и есть резун?

Второй раз сказано: если есть желание понять, а значит анализировать информацию, надо не о Резуне, а о информации. Допустим, Резун не слинял бы, а начал бы раскапывать это здесь. На высылку ему рассчитывать не приходилось, это вопрос спокойствия ЛИЧНОГО всей коммунистической верхушки. Залечили бы в психушке, как Новодворскую. С перестройкой он получил бы доступ ко всем архивам (которые не уничтожили) и начал печатать книги, как историческую документалистику. Всё бы это признали спокойно. Без налёта сенсации. Популярности у него не было бы. Один из исследователей, который показал информацию, с опорой на архив. Делов то. Многие знают фамилию исследователя, который нарыл применение Тухачевским газа против взбунтовавшегося населения? Или применение системы заложников тем же Тухачевским? Или уничтожение казачества и духовенства, кто документы выложил? Все это узнали без отрицания очевидного. Было и было. Надо чтобы больше никогда не было. Но Резун не захотел в психушку, тем более о падении Союза никто не мог подумать. Информация его была на грани фантастики, с использованием открытых источников, многое он вычислил логикой, и эта логика блестяще подтвердилась всплывшими архивными документами. Он предатель по военным меркам. Хотя тут есть грань, между перебежчиком и предательством. Между убежавшим и ВЫДАВШЕМ. Грань эта по гражданской линии просматривается. По военной - предатель. Тем более хорошо. Никто с верой не читает. Все читают с критикой. Лично мне нравилось по его ссылкам литературу читать. Денег не было, и некоторые книги читал в магазине, у стеллажей в зале. А в тех книгах ещё ссылки.. . И написаны они не предателями. И когда по одному и тому же вопросу читаешь несколько источников, то уже понимаешь уровень аргументов.
Потому, не надо про Резуна, надо про информацию.

Leser:

...
Это было равносильно политическому самоубийству СССР, ЭТО ПОНИМАЮТ ДАЖЕ СЕГОДНЯШНИЕ ШКОЛЬНИКИ.
Гитлер документально говорил...
Трагедия 1941 г. - следствие политической борьбы между Германией, СССР, Англией и США за обретение союзников в предстоящей мировой войне.

Несомненно, это следствие политической борьбы. В мире всё следствие борьбы. Но трагедия эта - непосредственное следствие ошибки всей военной верхушки СССР и конкретно товарища Сталина.

А про политическое самоубийство - это перл! И только сегодняшние жертвы ЕГЭ это 'понимают'. Гитлер пол Европы захерачил, Англия умоляет вступить СССР в войну и угрожает заключить сепаратный мир, а по факту СДАТЬСЯ Гитлеру. Сталин 'приватизировал' три балтийских государства, напал на Финляндию, вошёл в Польшу, на Дальнем Востоке воевал за спорные территории, Буковину и Бессарабию прихватил.. . И это не политическое самоубийство! А въеб.ть по уроду, смерти которого желает пол Европы, и не просто желают, а ждут этого от СССР - это самоубийство! Напасть на Японию, нарушив договор - не самоубийство! А на захватническую Германию - самоубийство ПОЛИТИЧЕСКОЕ!
Вот такая антилогика - неспособность нормально воспринимать действительность. А теперь представьте, что в таком маразме обучают наших дипломатов. Когда им, жертвам ЕГЭ, всё понятно во внешней политике СССР и политических самоубийствах.. . Результат деятельности таких дипломатов понятен?

Originally posted by dEretik:

надо про информацию.

у тебя доступ к архивам есть? ты историк?

Lis-biker:

у тебя доступ к архивам есть? ты историк?

Я учился в школе. И чтобы рассказать о школе, мне не нужны архивы. Мне достаточно моих воспоминаний. Мне не нужно быть историком. Мне просто нужно вспомнить. Если кто-то решит рассказать о моей школе по моим воспоминаниям - это будет правдивая информация. Потому, что кроме моих воспоминаний, будут другие. Я не один в классе учился. Но если мы дружно решим наврать, то возможно, нас опровергнут архивами. Если есть желание ЧЕСТНОЕ убрать наше враньё, просто напросто откроют архивы. Иди и смотри. И не нужно быть историком, чтобы прочитать документ. Резун пользовался ОТКРЫТЫМИ источниками. Я дал ссылку на книгу 'Самоубийство'. Только десять первых страниц надо одолеть, чтобы не задавать таких вопросов про архив и 'историков'. Неужто нет терпения одолеть десять страниц?

Originally posted by dEretik:

Мне достаточно моих воспоминаний.

ааа.. участник войны?

Originally posted by dEretik:

И не нужно быть историком

Originally posted by dEretik:

мне не нужны архивы.

так месье просто говорун, и графоман.. фи.. а я то думал..

Originally posted by dEretik:

Неужто нет терпения одолеть десять страниц?

нет, а зачем? мож ещё какую дрянь типа солжиницына почитать?

Англия умоляет вступить СССР

Именно про это я и говорил, но Вам этого видимо понять не дано, к сожалению...
Резунизм это прививка, если справился с ней мозг - будет зодровым, а нет - на всю жизнь болезнь...
Аж дрожь берет, что в юношестве так же примерно "мыслил".. .

Lis-biker:

ааа.. участник войны?

Вот это и есть дебильный уровень оппонентов. Этот вопрос, после упоминания о том, что если кто-то решит рассказать о моей школе по моим воспоминаниям! Что историки и делают: изучают, к примеру, письма участников войны. Или воспоминания местных жителей. Или воспоминания участников войны. Или документы ОТКРЫТЫЕ! Это дебилизм, считать ЗАКРЫТЫЙ документ архивом. Документ, он что закрыт, т.е. секретен, что открыт, т.е. в общем доступе, он всё равно в архиве. Резун точно так же пользовался архивным материалом. Но для дебилов это неодолимое понимание. Когда я говорю о открытых источниках, это значит, что АРХИВНЫЙ документ использовался в признанной литературе или другом источнике. 'Признанной' - значит с этим не спорят даже те, кто историю скрывает. Мало того, они и указывают ссылки на архив, когда используют этот документ. А Резун указывает источник, где этот архивный документ использовался. И надо понимать, что если два человека изготавливают табуретки, то они оба столяры. Но если один числиться на фабрике, то он столяр по трудовой книжке. По записи. Табуретки его, возможно, - говно. Но он столяром числиться. А кто дома делает КАЧЕСТВЕННЫЕ табуретки, тот настоящий столяр, но у него нет трудовой книжки с записью. Он не числится, он является. Историк - это тот, кто историю изучает.
А Лис-байкер, в любой теме, где он ничего не может сказать по существу вопроса, является переводчиком стрелок на личность, начинает проявлять свою поганенькую сущность непоротого маменькиного сыночка. Читать не умеет, органически не способен к анализу, только гадить мелко с детства не отучился.

Я еще раз скажу, хоть это и абсолютно бесполезно в данной дискуссии:
Нет НИ ОДНОГО документального свидетельства ни со стороны СССР, ни со стороны Германии и их союзников, о реальных планах СССР напасть на Германию в 1941 г.
НИ ОДНОГО...
Единственный источник этой "информации" в мире - Резун.. .
Но, как говорится:
-Он художник, он так видит.. .
И запретить этого ему никто не может, равно как и его апологетам...

Leser:

Именно про это я и говорил, но Вам этого видимо понять не дано, к сожалению...

Именно поэтому, вступление в войну против противника, захватившего пол Европы, будет воспринято населением захваченных территорий как освобождение. Как воспринимают Россию в Сирии на освобождённых от ИГИЛ территориях (даже если там к Ассаду относятся прохладно). Именно поэтому Англия будет благодарить СССР, а державшие нейтралитет США, т.е. обосравшиеся, пока дружескую Англию мочили, даже не вякнули бы. Какое ещё политическое самоубийство можно нарыть при ударе по нацисту?

Какое ещё политическое самоубийство можно нарыть при ударе по нацисту?

Это он сейчас нацист, через 80 лет.
А в 1939 г., Англия связанная с Польшей союзническим договором, дернулась было (даже на 100 км. продвинулась по территории Германии) да назад отступила, мол Гитлер хороший, знает что делает...
А по воспоминаниям немецких генералов, 150 англо-французских дивизий дошли бы до Берлина в 1939 г. максимум за 2 недели. Даже не прошу Вас подумать, почему они этого не сделали.. .
Йодль:
"Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали"

Лучше на пост 1463 что-нибудь сРезуните...

Originally posted by dEretik:

дебильный уровень оппонентов

какой ты нафиг оппонент? прочитал 1 поганенькую книжку и камрадам мозги ипёшь како-то дичью.. я то думал хотя бы историк, учёный..

Leser:
Я еще раз скажу, хоть это и абсолютно бесполезно в данной дискуссии:
Нет НИ ОДНОГО документально свидетельства ни со стороны СССР, ни со стороны Германии и их союзников о планах СССР напасть на Германию в 1941 г.
НИ ОДНОГО...

Таких документов тысяча. Мало того, сообщение ТАСС, именно, потому появилось, что болтливый союзник не смог сдержать информацию об обещанном.
И что война будет, знали все в СССР. Не знали когда имено, не знали как начнётся, но знали все, и знали что скоро. Такую переброску войск невозможно было скрыть. Возможно только объяснить наврамши. Но для того и есть аргументы 'за' и аргументы 'против'. Сейчас уже официальная наука говорит о том, что предполагали скорое нападение и просто не успели стянуть войска для обороны. Резун, отлично показал, что так оборону не организует никто. Просто никто. Никогда. Зато точно так же действовали немцы. Расстояния у них поменьше, гораздо. И техники поменьше, на порядок. Вот и опередили. И результат разгромный первоначальный, именно от того, что срали на оборону с высокой колокольни.

Таких документов тысяча

Но хоть один то документ дайте...
Гитлер вон больше чем за полгода все планы однозначно озвучил и подписал, вот там да - тысячи (пока решение высшего руководства дошло до рядового) а тут - ни одной бумажки.. .

знали все в СССР

Не знали когда имено, не знали как начнётся, но знали все, и знали что скоро.

Вопросов к Вам с Резуном больше нет, раз все знали.. .

Lis-biker:

какой ты нафиг оппонент? прочитал 1 поганенькую книжку и камрадам мозги ипёшь како-то дичью.. я то думал хотя бы историк, учёный..

Дятел. Прочитай букварь, и пред тобой откроется удивительный мир.

Originally posted by dEretik:

кто дома делает КАЧЕСТВЕННЫЕ табуретки, тот настоящий столяр,

э.. ты чего сказать то хотел.. что ты умнее и больше знаешь учёных-историков, работающих с архивами, реальными документами, имеющих образование.. табуретки.. хм.. .

Leser:

Вопрос к Вам с Резуном больше нет, раз все знали.. .

К Резуну вопросов нет давно. Особенно у америкосов и англичан. Они не выпячивают эту историю, ибо отлично видно, как товарищ Сталин их вертел на х.ю и объегоривал. Как они 'умело' воевали, что после высадки, их германцы зажали вдвое меньшим числом, и не самыми опытными частями. Самые были на восточном фронте. И что СССР, в ущерб себе, ради спасения этих умельцев, наступление начал при невыгодных для себя условиях. И жертвы вранья нашего, в этой самой теме, сначала про умелых англичан, мало народа в войне потерявших, несли хрень, типа, гении войны могут этим гордиться, потом про сильнейшую Германию, сунувшуюся сдуру заключать договора со Сталиным, и вынужденно полезшую воевать против заведомо непобедимого противника. Сильнейшая Красная армия, теперь, считается сдуру победившей, англичане, спасшиеся благодаря Красной армии, гениями войны, америкосы нейтралитет державшие пока по ним японцы не шарахнули, и в конце войны войска перебросившие - спасителями мира. Потому что русские сами о себе врут.

Сильнейшая Красная армия, теперь, считается сдуру победившей, англичане, спасшиеся благодаря Красной армии, гениями войны, америкосы нейтралитет державшие пока по ним японцы не шарахнули, и в конце войны войска перебросившие - спасителями мира.

Очень жаль Вас, если Вы так считаете...
Армия была сильнейшая, быстро от удара оправилась и освободила не только свою страну, но и почти всю Европу...

Leser:

Очень жаль Вас, если Вы так считаете..

Ещё один стрелки переводит. Темку отлистните назад. Там будет видно, кто так здесь считает. А за бугром это в учебниках, с опорой на наше враньё. И поскольку наше враньё принято за факт, логика их учебников убойная. Если сами русские признают свою убогость изначальную, то никаким образом они не основа победы. Так не бывает. И второе враньё про силу англичан, и проявленную военную мощь США, выглядит совершенно убедительно, на фоне нашего вранья о немощи. Которое придумали 'верхние' коммунисты, чтобы не нести персональную и историческую ответственность ПЕРЕД СОБСТВЕННЫМ НАРОДОМ. На остальные народы коммунисты не только могут наплевать, но и обязаны наплевать при любых предъявах. Их спасли ценой крови собственного населения, потому плевать на любые обвинения снаружи. А обвинение изнутри - это ответственность. Вот и стали врать, избегая ответственности. Заодно позволяя извращать историю забугорью, с опорой на наше враньё.

Если сами русские признают свою убогость изначальную, то никаким образом они не основа победы.

Может хорош уже, юродствовать то, грустно выглядите.. .

А обвинение изнутри

Мы вроде Англию пока не колонизировали.. .

Crew:
Если армия Германии была слабая, то почему она захватила почти всю Европу? И так быстро.

А они не понимают, что против СССР по всей сути воевала вся Западная Европа! По сути, в немецких частях воевали (добровольно) - норвежцы, французы, испанцы, датчане, австрийцы, фины, хорваты, чехи, даже поляки. Это помимо того, что официально "осевые" - Италия, Болгария, Румыния.....
Вся Западная Европа, работала на "немецкую военную машину" (заводы и фабрики)!
Ну и мы своими же "руками" до 22 июня 1941г - нефть, уголь, никель, сталь, железная руда, фураж и т.п.. Обучали их кадры в Горьком, Казани и т.д.. Онеж для нас до 22.06.41. были заклятые "союзники".
Скрывать-то нечего особо было такое дело.....

Originally posted by Leser:

о реальных планах СССР напасть на Германию в 1941 г.

Т.к. я не историк,то не претендую на 100% достоверность сведений,о которых когда-то прочитал в специализированном журнале,название не помню.
В этой статье приводились сведения со ссылками на различные архивные документы(наши и забугорные) о том,что Сталин собирался нанести упреждающий удар по Германии.
Но не в 1941 г.,а в 42 или 43.
Немцы остро нуждались в нефти,и Гитлер собирался вторгнуться на Ближний Восток,в английские колонии,затем разделаться с Англией и только после этого,еще больше усилившись и перевооружившись, напасть на СССР.
Сталин,зная об этом,собирался нанести упреждающий удар по Германии,как только немцы завязнут в войне на Ближнем Востоке.
Англичан,естественно,перспектива потерять свои колонии и воевать с Германией 1 на 1, не устраивала.
И Англия сделала то,что обычно и делала все свою историю -"divide et impera" - спровоцировала Германию напасть на СССР,подкинув немецкой разведке информацию о подготовке СССР нападения на Германию.

А чего там об англосекисах-то говорить, если оне остатки французского флота "на якорь" донный усадили , башенными орудиями главного калибра, у берегов Северной Африки.
"Союзники" - "куй нам, куй вам, куй китайцам".
Они всю свою историю, гуано подкладывают - повсеместно. США - жалкое подобие левой руки Великобритании.