Миш, это так. Но вдруг хотя бы кто-то со стороны прочитает и станет на путь истинный. Ведь весь этот раскол мнений лишь по причине невежества и пофигизма основной массы населения.
А потом как-то с возрастом собственный рассудок сформировался.. .
Тогда нужно оперировать количеством единиц. Если рассудок в норме. И спросить у себя: -'Почему цифры Резуна объявляли ложью, высмеивали, а затем начали замалчивать?' Затем, потихонечку, стали их признавать! А что случилось с рассудком, когда вылезло цифра в 24 тыс. танков? Даже 26 доказывают, но мы о гарантировано признанных 24-ёх тысячах. Кто был прав?
Направление - это в Вашем понимании что? Какой размер в км по фронту имеете в виду? Этот идиотизм задолбал: по Вашему тысяча танков едет друг за другом по дороге, обеспечивая на дороге превосходство в тысячу раз? Что такое направление, в каких единицах???
dEretik: Но на беду в академических кругах по обе стороны Атлантики нашлось достаточно идиотов, которые дружно повторяют: всего только 22% советских самолетов были новейшими! Всего только 22! О эта ужасающая сталинская неготовность!
Эти проценты вошли в сотни диссертаций и монографий. И никто вопроса не задаст: а во сколько раз 22 сталинских процента больше, чем 100 гитлеровских процентов?
Так во сколько? "Имя, сестра, имя! (с)
А теперь сухие факты.
В вооружённых силах СССР и Германии на 22 июня 1941 года соотношение самолётов было 3,6:1 в пользу СССР. В противостоящих группировках - 2,2:1 (всё-таки на ДВ и в глубине страны какие-то самолёты тоже нужны были, верно?).
А вот на направлении главных ударов немцы в авиации, как и по всем прочим родам войск и численному составу, создали существенный перевес, что полностью отвечало не только исторически проверенным канонам ведения войны, но и опыту войны в Европе.
Хм. Это не моё понимание, это азы, основа основ. Тут даже не знаю, как бы вам попроще объяснить.
Смотрите: есть стратегические направления наступления, в данном случае - Северное, Западное и, понятно, Южное.
Направлением главного удара было первое и второе Западное стратегическое направление. То есть там, где как раз Павлов оказался и проч. И вот на этих "московских" двух направлениях немцы и сосредоточили основную массу людей и техники.
Или вам кажется, что немцы равномерно наступали на всё Восточном фронте? Вам лет-то сколько?
dEretik: Какой размер в км по фронту имеете в виду? Этот идиотизм задолбал: по Вашему тысяча танков едет друг за другом по дороге, обеспечивая на дороге превосходство в тысячу раз? Что такое направление, в каких единицах???
А в вашем понимании тысяча танков херачит по всему фронту прямо через леса и болота?
Вы пользуетесь фуфлом. То что Вы сейчас утверждаете - это фуфло, которое опровергнуто не только Резуном, но и воспоминаниями наших армейцев. Только читать надо не маршалов и генерал-полковников. Не уподобляйтесь дебилам. Это ведь не те, кто глуп до неспособности усваивать информацию, а те - кто НЕ ЖЕЛАЕТ получать информацию. Начните с 'Самоубийства' libking.ru
У меня вся родня, с обеих сторон, войну от звонка и до звонка прошла. И не генералами. Так что, про дебилов-то не горячитесь. Я про войну с детства без книг и кино, многое слышал. Не надо хавать всё, что скармливают. Потому что нужно задавать себе вопрос - кому эта инфа выгодна? И получив очевидный ответ, продолжать жрать говно - не мой выбор.
dEretik: Это позор. Это самостоятельное признание себя расово неполноценным. Вот этот не был согласен с неполноценностью. Он на нашем танке, не согласился со своей 'неподготовленностью'. https://ok.ru/video/530019455232
Вы чувствуете себя расово неполноценным от того, что в футбол мы всегда сливаем, не смотря на спонсора -Газпрома, самый дорогой в мире стадион и прочее? Или все же, оставим в стороне расовые теории и просто осознаем - есть проблемы? И тогда они были. И учиться пришлось кровью и на ходу - да. В общем, странноватая на мой взгляд у Вас позиция.. .
24 тысячи танков это включая ранние БТ, Т26 с пулеметными башнями, плавающие танкетки, бесполезные тяжелые 35 и 28 и даже МС1 ,которых еще было какое-то количество. Реально боеспособных машин - Т34 и БТ-шек поздних серий было меньше, с радиосвязью между экипажами было плохо (связь флажками), 34-ка хоть и превосходила немцкие танки броней и пушкой но сильно уступала в тактически - ибо была слепа (оптика плохая, башенки командирской нет), командир был нагружен функциями наводчика, связи нормальной не было и т.д. У немцев экипажи из 5 человек, радиостанции на всех машинах (которые к тому же работали) и т.д. Это чисто по технике. По подготовке личного состава бронетанковых частей вообще несравнимо, у них несколько компаний за спиной. По взаимодействию авиации и сухопутных войск - несравнимо, у нас не то,чтобы с танкистами что-то координировать - истребители с бомбардировщиками вместе свести подчас не могли и летали СБ бомбить днем без прикрытия.... Несравнимо совершенно и простой подсчет количества танков не дает картины, у нас их эффективно применять научились наверное только к 43-му году.. .
The_Judge: Как-то резко перешли с ВСС на сталинистов и предателей родины. Этого дерьма по телевизору тонны, давайте лучше вернёмся в тему топика. Пока ни одного толкового обзора, про отстрел уже не говорю, не было. Хотя в продаже уже оба образца.
Где в продаже-то? В продаже - ВСС от ТОЗ. Обсуждаемого в теме - пока максимум, предзаказ открыт, я так понял. Откуда ж обзорам-то быть?
На вопрос почему надо искать ответ в грамотности населения еще до революции и в состоянии страны после Гражданской. Неграмотное население не могло за 20 лет дать МАССОВО личный состав равноценный немецкому в технических родах войск. Неграмотность победили,учить старались всех хоть чему-нибудь и многого достигли но нешьзя за 20 лет из руин и с хреновым наследием еще от РИ создать армию качественно равную немецкой. У немцев среднее образование чуть ли не со времен Бисмарка всеообщее... А у нас когда? Откройте уже глаза на советскую историю,у поклонников Резуна основная проблема в том, что его "теории" накладываются на базыые знания советской школы. Где достаточно много недоговаривали и достаточно искажали. Вот с таким багажом знаний Резун кажется очень логичным и знающим.
В вооружённых силах СССР и Германии на 22 июня 1941 года соотношение самолётов было 3,6:1 в пользу СССР. В противостоящих группировках - 2,2:1 (всё-таки на ДВ и в глубине страны какие-то самолёты тоже нужны были, верно?).
А вот на направлении главных ударов немцы в авиации, как и по всем прочим родам войск и численному составу, создали существенный перевес, что полностью отвечало не только исторически проверенным канонам ведения войны, но и опыту войны в Европе.
Или вы опять немцев за дурочку держать будете?
А товарищ не в курсе, что часть самолетов была например, приписана к армиям ПВО и таким образом, на момент 22 июня вообще физически в столкновениях участия принимать не могла, т.к. задачи имела другие. В частности, Питер прикрывала АРМИЯ ПВО. Имевшая средств сравнимо с тем, что нагличане смогли натянуть для обороны Лондона, хрипя и по сусекам поскребая. Отчего ковровые бомбежки с Питером не прошли, базу Балтфлота раздолбать не дали и промышленность Питера в блокаду работала. Хотя очень старались. Но пришлось отсосать. Ну а то, что в эту армию входили целые авиаполки истребителей - Резун вряд ли писАл Вот и выходит, что где-то наших самолетов было после недели войны около нуля, а где-то прорвать оборону ПВО не удавалось даже при массированных налётах. Короче, уже писал - самая чудовищная ложь - это полуправда, основанная на правдоподобных фактах.. . покорежено восприятие у целых поколений. И эти уже иную точки зрения не воспримут.
RAYnew: А товарищ не в курсе, что часть самолетов была например, приписана к армиям ПВО и таким образом, на момент 22 июня вообще физически в столкновениях участия принимать не могла, т.к. задачи имела другие. В частности, Питер прикрывала АРМИЯ ПВО. Имевшая средств сравнимо с тем, что нагличане смогли натянуть для обороны Лондона, хрипя и по сусекам поскребая. Отчего ковровые бомбежки с Питером не прошли, базу Балтфлота раздолбать не дали и промышленность Питера в блокаду работала. Хотя очень старались. Но пришлось отсосать. Ну а то, что в эту армию входили целые авиаполки истребителей - Резун вряд ли писАл Вот и выходит, что где-то наших самолетов было после недели войны около нуля, а где-то прорвать оборону ПВО не удавалось даже при массированных налётах. Короче, уже писал - самая чудовищная ложь - это полуправда, основанная на правдоподобных фактах.. . покорежено восприятие у целых поколений. И эти уже иную точки зрения не воспримут.
Резун - это серьёзный проект Запада вроде Солженицына. И они вбухали туда уйму ресурсов. К сожалению, результативно.
Спорить с такими товарищами особого смысла не вижу, но удивляет молодость и напор, граничащие со слабоумием и отвагой
Так что да, товарищ обо многом просто не в курсе. У него танки по болотам наступают фронтом.
xwing: На вопрос почему надо искать ответ в грамотности населения еще до революции и в состоянии страны после Гражданской. Неграмотное население не могло за 20 лет дать МАССОВО личный состав равноценный немецкому в технических родах войск. Неграмотность победили,учить старались всех хоть чему-нибудь и многого достигли но нешьзя за 20 лет из руин и с хреновым наследием еще от РИ создать армию качественно равную немецкой. У немцев среднее образование чуть ли не со времен Бисмарка всеообщее... А у нас когда? Откройте уже глаза на советскую историю,у поклонников Резуна основная проблема в том, что его "теории" накладываются на базыые знания советской школы. Где достаточно много недоговаривали и достаточно искажали. Вот с таким багажом знаний Резун кажется очень логичным и знающим.
Именно. Хавают обычно то, что внутренне хотят услышать. У судя по числу "дебилов", "расовых неполноценностей" в читаемых текстах - там уже по крышку кастрюли. По подготовке армии маленько не согласен. Подготовка звена рядовой-сержантский состав в целом, была приемлимой. А вот уровень подготовки от комроты и выше - к 40-му году был реально ужасающий. Приписки и втирание очков в итоге привели к тому, что многие полетели с должностей, а то и подальше. Естественно, что сплоченная, с отличной для того времени связью, с отработанным взаимодействием, немецкая армия рвала всех, кого встречала до 41 года. И мы исключением не стали. Ну и действия Павлова, в Западном округе, скажем так.. . уже тогда его заслуги оценили на вышку. Ибо произошедшее было неописуемо, а для исправления последствий пришлось народу положить немало.
В итоге мой дед, артиллерист, прошедший к тому времени 1-ю Мировую, Гражданскую и Финскую, был после мобилизации зачислен в ошметки кадрового полка, вместе с остальным пополнением их направили в часть без оружия. Должны были подвезти позже. А полк кинули окапываться на рубеж Песочное-Дибуны с приказом ни шагу назад. И финны подоспели раньше, чем оружие подвезли. После того боя оружия хватало уже всем, кто в строю остался. Я это к чему? А к тому, что отсутствие координации, нормальной логистики и оперативной связи - всегда и везде оплачивается дорого. И насрать, что у тебя 10 пушек, если к ним ноль снарядов. А у противника четыре, зато боекомплект в наличии.
Резун - это серьёзный проект Запада вроде Солженицына. И они вбухали туда уйму ресурсов. К сожалению, результативно.
Спорить с такими товарищами особого смысла не вижу, но удивляет молодость и напор, граничащие со слабоумием и отвагой
Так что да, товарищ обо многом просто не в курсе. У него танки по болотам наступают фронтом.
Походу в 41-м такие у нас танками и рулили. Судя по тому, скока их на переправах и в болоте(!!) утоплено. Фор экзампл - по картам 30-х годов, в составлении которых участие принимали.. . немецкие(!) топографы, у нас при отступлении от Луги, целый корпус влез в болота глухие. Там грунтовка была обозначена, а по факту - через неск. км в лесу начиналось БОЛОТО и.. . ЗИМНИК! Заброшенный и захудалый. Итог - танки, техника - встали. Ну и пикировщики эту мишень, как на блюде, за пару дней раскатали вдрызг. Итог - до Пушкина и Гатчины была брешь. Которую даже заткнуть было некем и некогда. Вот вам и танки.
у них? у нас! мавзолей и тот на день победы ширмочкой закрывают, а в ельцин-центре рассказывают про ужасы "кровавого режима CCCР" при этом..
как это так у них получается? демократия, свобода слова и всякое такое, и вдруг это.. а потом всяким там резунам удивляются.. или "мальчику коли из Нового Уренгоя"
Да и в самом ЛенВо аэродромов в глубине территории хватало...
Ну, тогдашней технике любая ровная поляна - ерадром Я просто к тому, что достаточно МНОГО тех же истребителей - были в армиях ПВО, жестко привязанных к обьектам, так же, Балтфлот имел свои авиачасти. Которых ессно, при всем желании, под Минском и Киевом быть НЕ МОГЛО. И следовательно, повлиять на расклад там они не могли, хотя их были реально, сотни. Но зато когда дошло сюда - Питер с воздуха прикрыли крепче, чем англы Лондон. Ессно, артиллерия немцев тоже клепала, как могла. Но не раздолбанные пушки кораблей и Ржевского полигона, по калибру и дальности рулили и бибикали. Ораниенбаумский плацдарм удержан как раз в границах досягаемости орудий Балтфлота из Кронштадта Ибо падение этого пи... деца с главкалибра "Марата" , пережить в радиусе сотки метров было малореально.
Originally posted by RAYnew: Где ж наш сраный "тоталитаризм"?! Я таки спрашиваю
вон видео выше, а так же преследования граждан за всякое, репостики в контакте, карикатурки и прочее, особенно доставило избиение нагайками "казаками" протестующих, не то что бы я хоть чем то за них.. но таки это полная дичь.
Lis-biker: у них? у нас! мавзолей и тот на день победы ширмочкой закрывают, а в ельцин-центре рассказывают про ужасы кровавого режима CCCР
Ужасов правда хватало. Но понимать или хотя бы хотеть понимать почему так было многим не дано. Людям проще жить в черно-белом мире. К сожалению массовая культура помогает. Как не фильм про войну - так гад-особист, который хочет всех самых хороших сгнобить. Про того , который помог моему деду избежать ареста в разгар репрессий, которые правда были - эпизода не снимут. Про то ,что хоть и заводили дело до войны - но разобрались - и закончил дед комбригом войну и бригада его гвардейской стала под его руководством. Ведь это в черно-белую картину не вписывается... .
Это пи.д.ц! Вам приведена ссылка на архив. Советская. Какое количество авиации было лучше, чем гитлеровская? Ссылка на архив была, ну так какое? Объясните, как это человек, не имевший допуск к архивам, заставил придумывать новые объяснения разгрома, заставив признать раскопанные им цифры!
Lis-biker: вон видео выше, а так же преследования граждан за всякое, репостики в контакте, карикатурки и прочее, особенно доставило избиение нагайками "казаками" протестующих, не то что бы я хоть чем то за них.. но таки это полная дичь.
Потому у нас Резуны за авторитет. Хотя любой здравомыслящий человек в первую очередь, дожен понимать - ПЕРЕБЕЖЧИК, сотрудничающий ПРОТИВ своей бывшей страны, ничего позитивного про нее писать заведомо не может! Он будет лить воду на ту мельницу! И следовательно, рассматривать его аргументы - вобще незачем, особенно если они "правдоподобны". Это ж НЛП в чистом виде.
Однако, на направлениях главных ударов немцы обеспечили себе превосходство в людях - до 8 раз, в танках - до 10 раз, в артиллерии - до 6,5 раз (речь идёт о Западном стратегическом направлении).
И это была полностью отмобилизованная, отлично обученная и прекрасно обкатанная в боях армия с высочайшим уровнем мотивации, которая привыкла побеждать сильных противников.
[B]
прелестно-самое время теперь проверить эти враки путем сравнения фактов и вменяемости доказательств.начнем человек/недостаток?или опять своевременный приступ слепоты?
В вооружённых силах СССР и Германии на 22 июня 1941 года соотношение самолётов было 3,6:1 в пользу СССР. В противостоящих группировках - 2,2:
Сколько? Сколько вешать в граммах? Сколько было самолётов? По танкам ваша шайка сдулась. Причём сдуться её заставил Резун. Не сразу заставил, сначала покобенились, пообвиняли, что нет архивных ссылок (почему и зачем Резун объяснил, он использовал ОТКРЫТЫЕ источники). Говорили, что он несёт бред. Теперь примолкли, Резун заставил. По самолётам, кстати, тоже. Да по всему примолкли, выпустили сборник не только по численности вооружения, но и где и сколько изготовили. Это Резун заставил признать, поначалу дико упирались и ссылались на засекреченные архивы. Я ж говорю: не читали книг. Так сколько самолётов? И как, к примеру, можно обеспечить преимущество двукратное при нападении, при налёте самолётов на аэродромы, если на аэродромах сгорело, было подбито и не смогло взлететь количество большее, чем участвовало в налёте! Это каким образом подсчёт вести концентрации самолётов на направлении, если самолёты встречались с самолётами (что в бою, что под бомбёжкой) и немцев было меньше. Сначала. А потом, само собой, соотношение изменилось. Только скакать начали от мощи армий на момент начала войны. И вот я опять затролю идиотов вопросом: можно ли считать флот США слабее российского? По силе Германии у вас в мозгах штамп. Может на аналогии пробьёт зомбоустановку: как сейчас оценить силу флота России и США. Кто превосходит?
Смотрите: есть стратегические направления наступления, в данном случае - Северное, Западное и, понятно, Южное.
Направлением главного удара было первое и второе Западное стратегическое направление. То есть там, где как раз Павлов оказался и проч. И вот на этих "московских" двух направлениях немцы и сосредоточили основную массу людей и техники.
Или вам кажется, что немцы равномерно наступали на всё Восточном фронте? Вам лет-то сколько?
Какая прелесть. Несмотря на очень осторожное определение направления, ну очень осторожное, сколько же танков было, к примеру, на втором западном направлении? У фрицев и наших? Сколько у фрицев, которые колонной все свои танки сразу запускают (ну не идиоты ли, а?) найдёте сразу. А потом поржём, как будете высчитывать нашу концентрацию.
У нас на книжных полках всякой твари по паре, сплошная свобода слова и демократия. Ничего не запрещают, в отличие от свободной Европы )
В Европе тоже не запрещают. И в штатах тоже. На Западе достигли того, чего в СССР не удалось - люди верят тому,что пишут в газетах. Поэтому публикуй что угодно - и даже найди себе пару тыщ последователей - останетесь группой маргиналов вне тренда даже если у вас самая истинная правда будет публиковатся. В наши дни правда это то, что показывают в новостях. А вне тренда что хочешь публикуй.
В Европе тоже не запрещают. И в штатах тоже. На Западе достигли того, чего в СССР не удалось - люди верят тому,что пишут в газетах. Поэтому публикуй что угодно - и даже найди себе пару тыщ последователей - останетесь группой маргиналов вне тренда даже если у вас самая истинная правда будет публиковатся. В наши дни правда это то, что показывают в новостях. А вне тренда что хочешь публикуй.
Не всегда. Недавно прессанули РТ-шников то Потому что любая пропаганда в пользу противника - по идее, подрыв устоев. Хоть там хоть тут.
dEretik: Какая прелесть. Несмотря на очень осторожное определение направления, ну очень осторожное, сколько же танков было, к примеру, на втором западном направлении? У фрицев и наших? Сколько у фрицев, которые колонной все свои танки сразу запускают (ну не идиоты ли, а?) найдёте сразу. А потом поржём, как будете высчитывать нашу концентрацию.
Елки-палки, ну как можно так плутать в трех соснах? Немцы были сильнее в такике ведения войны силами крупных механизированных соединений. Так никто не готовился воевать, у французов танков тоже больше было и часть их не билась немецкой противотанковой артилерией даже в борт и что? До немецких успехов 39-41 гг никто в мире не умел противостоять такому методу ведения войны. Никто не придовал достаточного значения ПТО. После того, как с этим столкнулись - научились и фокусы с блицкригом закончились. Поймите наконец - война не сводится к количеству танков, самолетов, пушек и патронов. Это наука, причем постоянно развивающаяся. Психологически никто не предпологал прорывов на узком участке фронта и углубление на территорию противника оголяя фланги. Так не воевали и к такому не готовились. Даже немецкий генералитет протестовал против фокусов Гудериана. Могли ли у нас на основе опыта Франции что-то сделать? Могли бы и кое-что сделали но не успели. И очень не повезло с командованием Западного Фронта, просто фатально. Попросту - танков было много и самолетов но против войны, навязанной нам немцами применить эффективно их не умели. Поэтому численное превосходство в качественное не переросло.
У меня вся родня, с обеих сторон, войну от звонка и до звонка прошла. И не генералами. Так что, про дебилов-то не горячитесь. Я про войну с детства без книг и кино, многое слышал. Не надо хавать всё, что скармливают. Потому что нужно задавать себе вопрос - кому эта инфа выгодна? И получив очевидный ответ, продолжать жрать говно - не мой выбор.
У меня два деда и бабушка войну прошли. Дед в Зимнюю сначала воевал. Потом, оба деда, в отечественную. Бабушка почти три месяца была в Сталинграде медсестрой. Обе ноги прострелены снайпером. И она не в обиде была, говорила, что мог и добить. Не надо эмоциями и намёками на выгоду замучивать ситуацию. Резун чётко объяснил, и с ним согласен уже на собственных наблюдениях, что тупейшее враньё выгодно либерастам (Эхо Москвы пример) и забугорью, которое нашим бредом, НАШИМ бредом о неготовности и полудурости возвышают свою роль. Говно Вы проглатываете, когда Вам проценты вместо количество подсовывают, и когда консервные немецкие банки возвышают над нашими танками. И Вас это не задевает, Вам нравиться немецкая роль сверхлюдей, когда они меньшим числом мочат тех, кого больше. Причины Вам не интересны. Разбор, в Вашей версии, может плохо отразиться на стране. А мне нечего стеснятся, наш народ может гордиться и техникой, и Победой в не выносимых условиях первоначального разгрома. И вот только выяснение причин катастрофы начального этапа - невыгоден был правящей коммунистической верхушке. Они инициаторы вранья, и благодаря им, т.е. всем проглотившим говно вранья, Запад сейчас прикарманивает Победу.
У меня два деда и бабушка войну прошли. Дед в Зимнюю сначала воевал. Потом, оба деда, в отечественную. Бабушка почти три месяца была в Сталинграде медсестрой. Обе ноги прострелены снайпером. И она не в обиде была, говорила, что мог и добить. Не надо эмоциями и намёками на выгоду замучивать ситуацию. Резун чётко объяснил, и с ним согласен уже на собственных наблюдениях, что тупейшее враньё выгодно либерастам (Эхо Москвы пример) и забугорью, которое нашим бредом, НАШИМ бредом о неготовности и полудурости возвышают свою роль. Говно Вы проглатываете, когда Вам проценты вместо количество подсовывают, и когда консервные немецкие банки возвышают над нашими танками. И Вас это не задевает, Вам нравиться немецкая роль сверхлюдей, когда они меньшим числом мочат тех, кого больше. Причины Вам не интересны. Разбор, в Вашей версии, может плохо отразиться на стране. А мне нечего стеснятся, наш народ может гордиться и техникой, и Победой в не выносимых условиях первоначального разгрома. И вот только выяснение причин катастрофы начального этапа - невыгоден был правящей коммунистической верхушке. Они инициаторы вранья, и благодаря им, т.е. всем проглотившим говно вранья, Запад сейчас прикарманивает Победу.
Вот нет никакого смысла с этим всем спорить, манная каша в голове у товарища.
Originally posted by dEretik: А мне нечего стеснятся, наш народ может гордиться и техникой, и Победой в не выносимых условиях первоначального разгрома.
