Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Смоделировал размер средней группы от количест ...

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Смоделировал размер средней группы от количества выстрелов в группе.

mihasic
P.M.
19-4-2016 21:51 mihasic
Если кому интересно...
Принял, что разброс по вертикали и по горизонтали независимы и что оба по Гауссу. "Отстрелял" на генераторе случайных чисел по 100тыс групп каждого количества выстрелов в группе.
Вот что получилось, считая группу из пяти за единицу:
2 0.579066825
3 0.787465922
4 0.909636983
5 1
6 1.068660892
7 1.123883099
8 1.169488541
9 1.20879042
10 1.243158368
11 1.273368509
12 1.301739431
13 1.325303601
14 1.347964468
15 1.368088256
16 1.386741322
17 1.405997678
18 1.421719082
19 1.437212214

Ну, или картинка:
click for enlarge 492 X 289 21.7 Kb

anatoly
P.M.
20-4-2016 16:36 anatoly
на каком выстреле куча перестанет расти?

Если я правильно понял, то по экспоненте до бесконечности в зависимости от количества выстрелов в группе. Как и говорил уважаемый Михасик ранее. Но это теоретически, на практике, мне кажется, это должна быть конечная величина. Это как Ахилл никогда не догонит черепаху
mihasic
P.M.
20-4-2016 16:40 mihasic
anatoly:

Если я правильно понял, то по экспоненте до бесконечности в зависимости от количества выстрелов в группе. Как и говорил уважаемый Михасик ранее.

Я не уверен, что по экспоненте, но величина средней группы с ростом числа выстрелов в группе действительно будет расти бесконечно. Разумеется, если применение Гауссова распределения правомерно.

Подумавши, скажу даже больше: уверен, что НЕ по экспоненте. Ни, разумеется, прямой (вида exp(N)), ни даже обратной (вида 1-exp(-N)). Там нет насыщения, хотя рост и замедляется. Похоже на логарифм, но не поручусь.
Именно поэтому, если мы принимаем нормальное распределение (а его очень сложно не принять), то должны будем признать, что такого понятия - минутная винтовка вообще - такого понятия не существует. Всегда нужно уточнять. Может быть "минутная винтовка по методу ганзы". Это означает, что однажды эта винтовка влепила в один лист две кучи, так что средняя величина кучи не превысила минуту. А может быть и "минутная 1Х3". Ну, сошлись так звёзды - и вуаля.

mihasic
P.M.
26-4-2016 12:03 mihasic
Размер средней группы, это всё прекрасно, но на самом деле гораздо интереснее вопрос о достоверности. Если я отстрелял группу из трёх, насколько достоверно могу я судить о кучности? Давно этим вопросом задавался, всё не доходили руки. Вот вроде начало что-то получаться, но материал очень большой, заслуживает отдельной статьи. Когда-нибудь напишу и выложу на Севамерстрелке, а пока первые грубые оценки.
Группа из пяти в полтора раза достовернее, чем группа из трёх, но всего в 1.16 раза - чем группа из четырёх. Метод ганзы, в свою очередь, в полтора раза достовернее, чем одиночная группа их пяти, и в 1.17 раза достовернее, чем три по три. Метод ганзы, кажется, несколько хуже, чем простая группа из десяти, но несильно. Интересно, что четыре по три всё же менее достоверны, чем метод ганзы и тем более группа из десяти. Так что стрелять четыре по три = зря жечь патроны. И, наконец, группа из двадцати в 1.25 раза достовернее, чем метод ганзы.
Оценки, повторяю, очень грубые, снимал визуально с графиков, но какую-то идею они дают.
АлВалТат
P.M.
2-6-2016 14:51 АлВалТат
ГорТоп
P.M.
3-6-2016 06:34 ГорТоп
Originally posted by mihasic:

но величина средней группы с ростом числа выстрелов в группе действительно будет расти бесконечно.


Извиняюсь что со свиным рылом.. . А как в данном вычислении ограничивается размер группы в принципе? Ну, т.е., чтобы получить бесконечно большую группу надо ведь допустить, что пули из ствола начнут вылетать под 90 градусов к оси ствола. Но ведь такое невозможно? Значит должен быть какой-то предел?
mihasic
P.M.
3-6-2016 10:50 mihasic
ГорТоп:

А как в данном вычислении ограничивается размер группы в принципе?

Никак.

Ну, т.е., чтобы получить бесконечно большую группу надо ведь допустить, что пули из ствола начнут вылетать под 90 градусов к оси ствола. Но ведь такое невозможно? Значит должен быть какой-то предел?

Бесконечно большая группа получается на бесконечно большом количестве выстрелов, что тоже невозможно.
Вы читали открывающий пост или хотя бы заголовок темы? Нет, Вы, к сожалению, не читали, также как участник Киргиз, ни открывающего поста, ни заголовка темы. А напрасно.
Эта тема - НЕ ПРО СТРЕЛЬБУ. Эта тема - ПРО МОДЕЛЬ СТРЕЛЬБЫ. И только про модель. Эта модель - Гауссово распределение точек попадания по вертикали и по горизонтали.
Вопрос о применимости такой модели, конечно, и интересен, и важен, но я его рассматривать пока не готов, даже не знаю, как к нему подступиться. Гаусс был выбран просто потому, что
ru.wikipedia.org
(см. раздел "Значение"). И ещё потому, что на него очень похожи результаты стрельбы Вогна. И Флинта. И вообще результаты любой стрельбы, которые мне доводилось видеть.
В принципе, такой же расчёт можно провести для любого другого распределения. Вопрос только для какого?

ГорТоп
P.M.
3-6-2016 11:35 ГорТоп
Originally posted by mihasic:

хотя бы заголовок темы


Читал, поэтому и заглянул в неё.
Originally posted by mihasic:

Вы читали открывающий пост


Что такое "открывающий пост"?

Прочитав первый пост, естественно, становится понятно, что это кусок чего-то. Но вот чего - непонятно.

mihasic
P.M.
3-6-2016 12:32 mihasic
ГорТоп:

Читал, поэтому и заглянул в неё.

Нет, не читали. Если бы читали, увидели бы слово "смоделировал". А если бы читали первый(открывающий) пост, увидели бы и описание модели.
Хватит, а?

Киргиз
P.M.
3-6-2016 12:40 Киргиз
Говорят, что период самовосхваления проходит... но не всегда.. . и не у всех (снова тотже калабок!)
ГорТоп
P.M.
3-6-2016 15:09 ГорТоп
Originally posted by mihasic:

Если бы читали, увидели бы слово "смоделировал


Откуда такой вывод?

Originally posted by mihasic:

увидели бы и описание модели.


В первом сообщении этой темы, из "описания модели" присутствует только слово "Гаусс". Далее идет ряд чисел, значение которых, видимо, понятно только автору этих чисел. Никаких использованных исходных данных не описано. Как тут самому разобраться?
Далее. Ты говоришь, что результат стрельбы "похож" на распределение Гаусса. Однако, это не совсем так. Точнее, похож, но не на бесконечном пространстве. У этого распределения должны быть границы. Т.е, оно физически не может распространятся бесконечно. А раз так, то куча с увеличением выстрелов стремиться не к бесконечности а к своему истинному, предельному значению. А его, в свою очередь, мы и незнаем и, соответственно, учесть не можем.
Ты применил метод нормального распределения как бы "наоборот". Т.е., надо сперва провести серию натурных опытов, по результатам которых интерполировать функцию распределения на конкретном пространстве, и уже по ней предсказывать вероятность дальнейшей стрельбы. А то, что сделал ты - к стрельбе не имеет никакого отношения, кроме "похожести результатов стрельбы на гаусовское распределение".

Таким образом, лично мне не понятно, в чем была суть моделирования и что оно доказывает!

A W D
P.M.
3-6-2016 15:10 A W D
У Вас применена не совсем верная расчетная модель, так как в реальности размер группы не может расти до бесконечности.

Если не учитывать такие параметры влияющие на размер группы как скорость и направление ветра, изменение свойств атмосферного воздуха (температура, влажность и давление), а также человеческий фактор, то останутся:

1) Разброс начальных скоростей пуль.
2) Разброс массы пуль.
3) Различие в геометрии пуль.
4) Параметры колебаний конца ствола при выстреле.

Если для упрощения модели принять, что характер колебаний подчиняется гармоническому закону (хотя это не так - есть незначительные отклонения), то параметрами колебаний будут амплитуда, частота, а также максимальный угол отклонения между нормалью к плоскости дульного среза и средней осевой линии ствола.
Параметры колебаний конца ствола в свою очередь будут меняться в следствии разброса давлений в стволе от выстрела к выстрелу - что также надо учитывать.

На практике все эти величины имеют конечную величину, поэтому и размер группы в пределе будет стремиться к какой то конечной величине.

mihasic
P.M.
3-6-2016 15:28 mihasic
A W D:
У Вас применена не совсем верная расчетная модель, так как в реальности размер группы не может расти до бесконечности.

Ну так я ж и заявил с самого начала, что это модель, а не реальность, и объяснил, какая модель. Предложите другое распределение.

A W D
P.M.
3-6-2016 15:43 A W D
У Вас применена модель допускающая бесконечно большой размер группы, т.е. предел от функции равен бесконечности. Для правильной модели нужно сначала установить предельный размер группы для конкретных условий (произвести бесконечно большое количество выстрелов или же рассчитать по вышеприведенным параметрам) и уже в пределах полученного предельного размера группы применить распределение Гаусса.

Должно получится примерно так: предельный размер группы = 2 см, размер группы по 5 выстрелам = 1 см, размер группы по 10 выстрелам = 1,5 см, размер группы по 100 выстрелам = 1,9 см, размер группы по 1000 выстрелам = 1,99 см, размер группы по 1000000 выстрелам = 1,9999 см, и т.д.

mihasic
P.M.
3-6-2016 16:09 mihasic
ГорТоп:

В первом сообщении этой темы, из "описания модели" присутствует только слово "Гаусс".

Это и есть абсолютно полное описание модели.

Далее идет ряд чисел, значение которых, видимо, понятно только автору этих чисел.

Это, как там и указано, размер средней группы из N "выстрелов" по отношению к группе из 5 "выстрелов".

Никаких использованных исходных данных не описано.

Неправда, все используемые данные исчерпывающе описаны. Гаусс по вертикали и Гаусс же по горизонтали.

Как тут самому разобраться?

Вроде и разбираться не в чем: всё на поверхности.

Далее. Ты говоришь,

Я попрошу Вас не "тыкать", я этого не люблю, и на ганзе это не принято.

что результат стрельбы "похож" на распределение Гаусса. Однако, это не совсем так. Точнее, похож, но не на бесконечном пространстве.

Да нет же, именно при числе выстрелов, стремящемся к бесконечности, картина распределения попаданий будет стремиться к Гауссу.

У этого распределения должны быть границы.

Ниоткуда не следует. Вам кажется, что должны, мне кажется, что нет. А толком никто не знает.

Т.е, оно физически не может распространятся бесконечно.

Совершенно верно, физически - не может. Просто потому, что физически невозможно отстрелять бесконечное количество выстрелов. Вы, видимо, не изучали матанализ, там есть такой нехитрый приём, позволяющий "взять бесконечность за жабры". Утверждение "некая функция растёт бесконечно" означает, что для любого числа можно указать такое значение аргумента, что функция от этого аргумента будет больше нашего выбранного числа. То же и с Гауссом. Для любого размера кучи можно указать такое количество выстрелов, что хоть один из них вывалится за этот размер.

А раз так, то куча с увеличением выстрелов стремиться не к бесконечности а к своему истинному, предельному значению. А его, в свою очередь, мы и незнаем и, соответственно, учесть не можем.

Ещё раз, ниоткуда не следует. Предел может сушествовать, а может и не существовать.

Таким образом, лично мне не понятно, в чем была суть моделирования и что оно доказывает!


Суть моделирования была в том, что "моделировщику" думается, что именно Гаусс наилучшим образом описывает распределение попаданий на мишени. Но, повторяю, это можно смоделировать для любого другого распределения. Тут уж вопрос веры: я верю в Гаусса, Вы - нет. Кто во Христа, кто в Магомета...

mihasic
P.M.
3-6-2016 16:20 mihasic
A W D:
У Вас применена модель допускающая бесконечно большой размер группы, т.е. предел от функции равен бесконечности. Для правильной модели нужно сначала установить предельный размер группы для конкретных условий (произвести бесконечно большое колличество выстрелов или же рассчитать по вышеприведенным параметрам) и уже в пределах полученного предельного размера группы применить распределение Гаусса.

Например должно получится так: предельный размер группы = 2 см, размер группы по 5 выстрелам = 1 см, размер группы по 10 выстрелам = 1,5 см, размер группы по 100 выстрелам = 1,9 см, размер группы по 1000 выстрелам = 1,99 см, размер группы по 1000 выстрелам = 1,99 см, размер группы по 1000000 выстрелам = 1,9999 см, и т.д.

Ниоткуда не следует. Мне это видится совсем не так.
Исчерпывающих аргументов предложить не могу, но наблюдение показывает, что чем больше выстрелов, тем больше куча, а внимательное наблюдение позволяет констатировать, что таки очень похоже на Гаусса (сравните мою табличку с данными уважаемого Флинта). Если животное мяучит как кошка, мурчит, как кошка, прыгает, как кошка - то это кошка.

A W D
P.M.
3-6-2016 16:27 A W D
Я с Вами согласен - чем больше выстрелов, тем больше куча. И в моем примере с предельным размером группы = 2 см если Вы заметили тоже - чем больше выстрелов, тем больше куча, но только размер кучи стремится к конечному пределу, а не к бесконечности.
mihasic
P.M.
3-6-2016 16:36 mihasic
A W D:
Я с Вами согласен - чем больше выстрелов, тем больше куча. И в моем примере с предельным размером группы = 2 см если Вы заметили тоже - чем больше выстрелов, тем больше куча, но только размер кучи стремится к конечному пределу, а не к бесконечности.

Ну так прекрасно. Предложите распределение, которое считаете правильным. Тогда можно будет сравнивать.

ГорТоп
P.M.
3-6-2016 17:03 ГорТоп
Ну если это:
Originally posted by mihasic:

Отстрелял" на генераторе случайных чисел по 100тыс групп каждого количества выстрелов в группе.

и это:
Originally posted by mihasic:

размер средней группы из N "выстрелов" по отношению к группе из 5 "выстрелов".



- одно и то же, тогда я испанский летчик.


Originally posted by mihasic:

Гаусс по вертикали и Гаусс же по горизонтали


Это не исходные данные, это метод, не? Вроде у функции Гаусса есть переменные, не?

Originally posted by mihasic:

Просто потому, что физически невозможно отстрелять бесконечное количество выстрелов.


Вот тут как раз и промашка. Это физически невозможно не по причине невозможности бесконечного количества выстрелов, а по причине того, что невозможно ФИЗИЧЕСКИ запустить пулю перпендикулярно каналу ствола. А раз так, то модель не валидна. И вопрос веры должен отпасть сам собой.

Вообще, я считаю, если модель явно расходится с реальностью - значит стоит изменить модель.


Originally posted by mihasic:

Я попрошу Вас не "тыкать", я этого не люблю, и на ганзе это не принято


Давным давно, когда интернет только входил в наши жизни, обращение "на Вы" там было не принято. Ведь это было сообщество единомышленников, энтузиастов, почти братьев.. . Какое тут может быть "Вы"?
А потом туда пришли интеллигенты, толерасты и прочие гомосеки.. . Все покатилось в задницу.
Но я слишком давно живу, чтобы менять привычки. Поэтому, "на Вы" в интернете я обращаюсь исключительно к тем, к кому обращаюсь так в реальной жизни. Извини.
mihasic
P.M.
3-6-2016 17:19 mihasic
ГорТоп:
Ну если это:

Давным давно, когда интернет только входил в наши жизни, обращение "на Вы" там было не принято. Ведь это было сообщество единомышленников, энтузиастов, почти братьев.. . Какое тут может быть "Вы"?

Ну а вот на ганзе, тем не менее, на "Вы". Везде свои традиции, "общеинтернетских" нет.

Извини.

В таком случае прошу Вас больше в теме не участвовать.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Смоделировал размер средней группы от количест ...