"Метод Ганзы" - истина или ересь?

Originally posted by Тартарен:

... По поводу количества выстрелов. Должна быть представлена минимально репрезентативная выборка. Предложенный метод ее обеспечивает...

Абсолютно верно! Но никак не возможно донести это до оппонента.. .

Originally posted by ДОК76:

всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.

ну собсна ожидаемая фраза

Originally posted by ДОК76:

Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение

чему подтверждение? Журнал калашников - кто все эти люди? Они живут на стрельбище, занимают первые места на мировых стрелковых соревнованиях, имеют ученую степень хотя бы кандидата физ-мат . наук?
О чем говорят тестовые отстрелы производителей?
Вы пытаетесь критиковать метод ничего не предлагая взамен. Простите но это всё голимый пистёшь. Собсно никто вам не мешает стрелять 2х3, или 8х1.. . про это я тоже написал сразу

Alekso77:
каждый сам решает в какого Бога ему верить, это не имеет значения, так как любой из Богов не будет истинным и достоверным отражением реальности

Далее

Originally posted by ДОК76:

Делают люди троечки и знать не знают про "МГ"

"хорошо живется им в собственном маразме" (С)

Originally posted by ДОК76:

Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.

естественно не без оснований.. . а одна пуля так вообще в 8мм придет.. . и экономия патронов налицо что характерно)

В целом я не могу понять ни вашу позицию, ни вашу аргументацию. Есть какие то обрывки мыслей, подтягивание непонятных результатов и аргументовв, апеляция к ложным авторитетам....
Короче поведение таракана застигнутого ночью на столе...

К счастью (или сожалению) всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.
Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение. Делают люди троечки и знать не знают про "МГ". Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.

Стоило ли затевать тему, если тут же занял позицию "ипал я все ваши доводы"?

ДОК76:

770 стоит в сейфе, сейчас пользуюсь только СКС, так как Симоновский доставляет большее удовольствие.

т.е. компания по обоснованию тезиса "Рем770 ничуть не хуже Рем 700 за меньшие деньги" с треском провалилась.
ну понятно, чо.. . ожидаемо...

Ложные авторитеты?
Чем, например, ваши фото на "Ганзе" достоверней фото из "Калашникова"?
Считаете себя более авторитетным спецом разбирающимся и в тараканах тоже?

Давайте не будем скатываться на личности, это не правильно во первых, а во вторых сразу будет возвращаться к Вам.

Alekso77:

т.е. компния по обоснованию тезиса "Рем770 ничуть не хуже Рем 700" за меньшие деьнги с треском провалилась.
ну понятно, чо.. . ожидаемо...

Ожидаемо...
Глубоко вдохните, досчитайте до десяти и возвращайтесь к теме топика.

Чем, например, ваши фото на "Ганзе" достоверней фото из "Калашникова"?

Вы ко мне обращаетесь? Различие хотя бы в том, что я не тороплюсь по отдельной мишени объявлять кучность комплекса, ну вот не позволяет высшее техническое образование мне так поступать. Как накапливался настрел у Сайги, так я его и опубликовывал, например:

Барнаул FMJ в отстреле 8х5: средний размер группы 2,55МОА
Барнаул НР в отстреле 6х5: средний размер группы 2,73МОА.
Барнаул Кентавр SP в отстреле 6х5: средний размер группы 1,85МОА.

И никаких неудобств со своим охот. стволом при большом объеме отстрела я не испытывал. И ни один авторитет ганзы при этом не уличил меня в подтасовке результатов. Потому что результаты получились вполне себе ожидаемые.

И на фоне средних результатов становится совершенно ясно, что отдельные группы барнаулом около минуты не значат ни хрена, поскольку носят случайный характер:

SVIREPPEY:
Стоило ли затевать тему, если тут же занял позицию "ипал я все ваши доводы"?

Ни разу не правда.
Пока все доводы в пользу "МГ", что собрались как-то парни и подумали что 2х5 покажут точность карабина. И на "Ганзе" типа все её приняли как истину в последней инстанции...

И на "Ганзе" типа все её приняли как истину в последней инстанции...

Я уже выразил свое отношение. На отечественных п/а МГ лажает весьма заметно, т.е. объем отстрела в этих случаях следует увеличивать.

Ладно, парни, не ругайтесь тут без меня.
Я на дачу жарить шашлыки.
Вечерком продолжим.

ДОК76:
Ложные авторитеты?
Чем, например, ваши фото на "Ганзе" достоверней фото из "Калашникова"?
Считаете себя более авторитетным спецом разбирающимся и в тараканах тоже?

Давайте не будем скатываться на личности, это не правильно во первых, а во вторых сражу будет возвращаться к Вам.

Да именно ложные.
Далее, про фото и про тараканов - подмена основания спора тут не прокатит.. . Равно как и переход на личности. На вашу личность мне фиолЭтово)))) А ваша позиция не имеет достоверной аргументации только и всего. Впрочем как и в случае с 770м.
Пишите по существу лучше.

ДОК76:

Ни разу не правда.
Пока все доводы в пользу "МГ", что собрались как-то парни и подумали что 2х5 покажут точность карабина. И на "Ганзе" типа все её приняли как истину в последней инстанции...

Не только подумали, но и обосновали.
И не приняли, а не смогли опровергнуть. Опровергнуть, это на минуточку, не орать во все горло нихачуневерю, а без шума без пыли, со статистическими рассчетами доказать несостоятельность метода

ДОК76:
Ладно, парни, не ругайтесь тут без меня.
Я на дачу жарить шашлыки.
Вечерком продолжим.

Вот это правильно, авось и аргументов наберете... . Жевание оно вызывает приток крови к голове)))) мышцы опять же работают, мозг массируют))))

ДОК76:

К счастью (или сожалению) всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.
Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение. Делают люди троечки и знать не знают про "МГ". Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.
770 стоит в сейфе, сейчас пользуюсь только СКС, так как Симоновский доставляет большее удовольствие.

Какие производители?
Манлихер прикладывает не дырки на бумаге, а распечатку неведомо как сделанную. Отдельные( ЧЗ) стреляют, но по 4 выстрела..
Может говорим о Тиграх?? Там , как то раз приложили мишень 11 мм кучность, что есть феерическая ложь. Но такая бумажка была у гордого владельца. Теперь вопрос?? Скажите как производитель определяет качество своего оружия? Я говорю о том , что написанно в тех данных . Сколько мм или сантиметров гарантируется? Та цифра при которой производитель признает , что винтовка не соответствует обозначенным при продаже параметрам и подлежит отзыву? Например- Орсис 120 гарантирует до 1,5 моа.

В ветке по МГ есть и варминт винтовки, нашли тонкие охот стволы, есть даже(!!) минутный Тигр( один- автор Андрей Калугин) , стрелки совсем не стесняется выкладывать мишени СкСсов и Мосинок. У них другие цифры -нет 0,5 МОА. Не комплексуют и продолжают стрелять и работать с железом и патроном.
Приведите пожалуйста обоснование для фото из Калашникова, и тем паче супер мишеней по три от "отборных ......... от Смолетов " не называю модели чтобы не обижать всех уважаемых владельцев, хотя бы что то похожее на выкладки Флинта.

SVIREPPEY:

Вы ко мне обращаетесь? Различие хотя бы в том, что я не тороплюсь по отдельной мишени объявлять кучность комплекса, ну вот не позволяет высшее техническое образование мне так поступать. Как накапливался настрел у Сайги, так я его и опубликовывал, например:

Барнаул FMJ в отстреле 8х5: средний размер группы 2,55МОА
Барнаул НР в отстреле 6х5: средний размер группы 2,73МОА.
Барнаул Кентавр SP в отстреле 6х5: средний размер группы 1,85МОА.

И никаких неудобств со своим охот. стволом при большом объеме отстрела я не испытывал. И ни один авторитет ганзы при этом не уличил меня в подтасовке результатов. Потому что результаты получились вполне себе ожидаемые.

Помнится ничего не мешало Вам и при отстреле своего карабина по МГ. Если не ошибаюсь это была одна из моделей БИ.
И все нормально. И мелкашка стреляла и мишени выкладывались.

С уважением.......

Просто +

[B][/B]

Очень похоже, что статистика,как метод эксперимента топикстартеру неведом. Как правило так и бывает, ниспровергатели грешат неграмотностью. В современном тренде, так сказать.

dEretik:
Таким образом: метод проверки должен выявлять соответствие определённым требованиям к оружию, а требования к оружию диктуются процессом его применения. Кучность определять надо по количеству выстрелов в реальном применении, иначе метод не отражает реальные возможности. Всю жизнь можно точно добирать зверя вторым и третьим выстрелом, а упоротый ганзовец будет издеваться над отстрелом из трёх, и тупо доказывать неспособность оружия показать хороший результат из пяти.

Это ошибка. Вы смешиваете понятия кучности и точности попадания.

Когда Вы стреляете "первый холодный" (или даже "единственный холодный"), то он ляжет не идеально в точку пристрелки, а в некоторую область вокруг неё. И для того, чтобы соотносить эту область с размерами цели, и нужно отстреливать ствол на кучность. Кучность по МГ позволяет и построить точку реальной пристрелки, и оценить размер кучи, в которую с 95-процентной вероятностью попадут Ваши "первые" пули.

То есть, чтобы хорошо стрелять "первый холодный", Вы сначала должны отстрелять по МГ много "первых холодных" по одной мишени с чисткой между выстрелами, либо отстрелять группы с полным остыванием ствола между выстрелами, но тогда нужно будет прожигать ствол перед охотой.

Но большие группы всё равно нужны, так или иначе.

Высоконаучные споры с применением максимального количества спецтерминов - это интересно, конечно)) познавательно так сказать... )
Но вот только замыливается и теряется сам вопрос И как следствие возникает другой вопрос - о чём базар???? То есть о чём спорим? Направлении дискуссии ушло далеко в сторону.

Originally posted by Rive:

Направлении дискуссии ушло далеко в сторону.

Отнюдь. Я ответил на комментарий с первой страницы - комментарий по теме.

Originally posted by Rive:

Высоконаучные споры с применением максимального количества спецтерминов - это интересно, конечно)) познавательно так сказать... )

Эти "спецтермины" метода подсчёта и оценки результатов измерений доступны (и даже обязательны в ВУЗе!) и для гуманитария, стоит лишь напрячь извилину. Но лень. Проще рассуждать впустую, чему и учили пять лет.

Могу поискать для Вас методичку по математике для физвосовцев. Там всё ОЧЕНЬ просто.

Не надо.
Я собственно, не Вас лично имел ввиду, а в целом тенденцию. Про Вузы знаю, поскольку в прошлом кандидат наук.)

ИМХО, истина наверно где то здесь

Существует еще одно определение МГ. Это входной билет в понимание процессов стрельбы.

только добавил бы
.. . высокоточной стрельбы....
или
... . стрельбы , ради стрельбы ....

с одной стороны правильно, как с устрицами
с другой, большая половина их не еле , а обходилась простой картохой и не умерла

sevamerstrelok.com

с уваж.

Вы ко мне обращаетесь? Различие хотя бы в том, что я не тороплюсь по отдельной мишени объявлять кучность комплекса, ну вот не позволяет высшее техническое образование мне так поступать. Как накапливался настрел у Сайги, так я его и опубликовывал, например:

Барнаул FMJ в отстреле 8х5: средний размер группы 2,55МОА
Барнаул НР в отстреле 6х5: средний размер группы 2,73МОА.
Барнаул Кентавр SP в отстреле 6х5: средний размер группы 1,85МОА.

И никаких неудобств со своим охот. стволом при большом объеме отстрела я не испытывал. И ни один авторитет ганзы при этом не уличил меня в подтасовке результатов. Потому что результаты получились вполне себе ожидаемые.

И на фоне средних результатов становится совершенно ясно, что отдельные группы барнаулом около минуты не значат ни хрена, поскольку носят случайный характер Свирепей).------Это и есть объективый подход,так как любая стрельба(пулями,снарядами,гранатами) подчинена закону рассеивания и конечная цель,это определение вероятности попаданий и ее зависимость от различных причин(прямо вытекает и какое количество выстрелов надо сделать по цели(мишени),что бы было поражение сто процентов-вояки все в таблицах расписали по всем видам оружия,по всяким целям и на разных дистанциях и в основу заложены не тройки,пятерки выстрелов, а ,разумеется больше и главное,исходя из закона-"Отношение числа попаданий к числу всех произведенных выстрелов называется частостью(частотой) попаданий и (суть)-"При достаточно большом числе стрельб,произведенных в одинаковых условиях,частость попаданий изменяется в очень узких пределах,колеблясь около среднего значения.Среднее значение частости попаданий,найденное в РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТИХ СТРЕЛЬБ и будет вероятностью попаданий для данных условий.Вывод даже без комментариев-метод МГ,это самый минимум ,чтобы среднюю частость определить.Можно формулу(бесспорную,из ЗАКОНА привести).Р=0,50.Sц/Св.Сб,где р-вероятность попадания в цель,0,50 или 50 процентов-вероятность попадания в сердцевину,Св и Сб-сердцевидные полосы соответственно по высоте и боковому направлению,Sц- площадь цели.Вы заметили,что в войсках главный показатель патрона не поперечник рассеивания,а Р50(например для 39-го не более 2,5 см на сотке),потому что все производные(серединные отклонения,сердцевидные полосы,Д100 и т.д.)легко вычисляются и кстати, в паспортах(руководстве)"приличных" стрелковых единиц,даже СВД,например ,эти характеристики фигурируют,оказывая помощь стрелку.Рядовому охотнику (стрелку) самому надо "приблизиться",для получения объективной картины и следовательно выстрелов надо много(МГ минимум),иначе результаты будут,конечно,но "вероятность достоверности " их будет низкая.

,Св и Сб-сердцевидные полосы соответственно по высоте и боковому направлению,

картинки нет ?, а то сложно в восприятии образа
спасибо

Радиус круга,вмещающего лучшую половину попаданий(50 проц.),равен 1,76 срединного отклонения или 0,6 сердцевидной полосы. Сердцевидная полоса включает в себя 3,06 соответствующего срединного отклонения(на практике берется 3).

и следовательно выстрелов надо много(МГ минимум),иначе результаты будут,конечно,но "вероятность достоверности " их будет низкая.

Вот у меня до 10-12 выстрелов не кучкуется вообще,потом собираются кучи,
ствол такой?
С чистого вообще не летит.

Не пойму о чем спор.... точность и кучность это практически одно и то же, если винтовка стреляет кучно то сделать её точной вопрос только кликов прицела, а вот если не кучно... . то точно она стреляет только на охоте и только по лосю... . ибо в трёхдверный шкаф промазать весьма сложно.

Originally posted by Aleksandrhunteromsk:

... Вывод даже без комментариев-метод МГ,это самый минимум ,чтобы среднюю частость определить...

Именно это и пытаемся донести, я хотел объяснить это проще, на простых примерах. Много народу считает что формулы, определения и "вся эта наука" к реальной жизни отношения не имеет. "Вон я как попал, с первого выстрела! Че вы мне тут лапшу вешаете... "

Originally posted by AlKri:

Много народу считает что формулы, определения и "вся эта наука" к реальной жизни отношения не имеет.

Отношение имеет, некоторое; практической ценности не имеет.

Originally posted by каракурт:

и каждый будет представлять кучность так как ему захочется..

И что? Небеса от этого упадут на землю? Кому то хочетнся по 5 но больших - да ради бога, кому то хватает маленьких по три - да пожалуйста. Зачем к примеру в 'оценке кучности' стрелка четвёртый и пятый выстрелы (да ещё в четырёх дюймах в сторону от точки прицеливания) там где и второй с третьим то НА ПРАКТИКЕ не часто случаются?

Я уже много раз говорил если кто то брешет на тему кучности или ещё чего подобного, он брешет прежде всему самому себе. Мне от этого ни жарко ни холодно. Поэтому мне совершенно дозвезды кто и как оценивает. Кроме как онлайн писькометрии СТPЕЛКОВ (и оценки их кучности вкупе со случившимися у них патронами, или навыков подборки навесок) все эти т.н. стандартизированные методы кучности стрелков ничему не служат. К кучности стволов, тем более 'потенциальной' и 'среднебольничной', всё это имеет очень мало отношения.

оо, 10 листов уже набрали! вайновая тема
как человек близкий к статистике, сыпану немножко орочьего навоза на ветряные мельницы.
Что есть МГ? МГ - это стрельба 5Х2 с целью подтверждения или опровержения кучности конкретного экземпляра. Иными словами - это контроль качества комплекса "винтовка-патрон". Контроль качества делается, в общем виде, на 10% выборки. То есть, подразумевается, что чистка будет проводиться не реже 1 раза на 100 выстрелов, износом ствола можно пренебречь в данном случае.

Свидетельствует это о некоей "истинной кучности ствола"? конечно, нет.
Можно ли считать минутным комплекс "винтовка-патрон", при получении двух минутных групп по 5 выстрелов на одном листе?
Рассмотрим на конкретном примере:
при отстреле получены две группы 0,5 и 0,8 МОА. M=0.65, SD=0.21. CI 99.9 0.16-1.14. CI 95 0.36-0.94
Грубые прикидки говорят о том, что в большинстве случаев винтовка покажет этим патроном менее 1 моа, но, минимум 1 раз на тысячу групп таки расползется куча на 1.14 МОА. При группе более 1.14 МОА тестированным патроном можно говорить о потере кучности. ыгыгы - рассматриваем сферическую модель коня в вакууме
В действительности, результат отстрела по двум группам не внушает доверия. Поэтому, используя данные CI95% мы можем уточнить размер выборки для подтверждения мощности нашего определения. Калькулятор намекает, что надо минимум 5 групп по 5 выстрелов для заявления о "субмоашности" комплекса "винтовка-патрон" из этого примера. При полученных иных размерах групп по МГ необходимый размер выборки будет отличаться.
Методика отстрела также оказывает значительное влияние и для мерянья письками, полагаю, ее надо формализировать для разных категорий винтовок. Иначе получается чушь и владельцы СКСов на бенчрестеров бочку катят
Итак, по моему ИМХО, МГ - отличный инструмент для сравнения качества комплекса "винтовка-патрон" и служит более для сравнения качества патронов, но и позволяет прогнозировать размер группы при стрельбе использованным патроном (при условии начала теста на вычищенной в ноль винтовке) в пределах последующих 100 выстрелов или ближайшей чистки, наступившей ранее.
МГ не репрезентативен для утверждения о кучности комплекса "винтовка-патрон" для гарантийного срока эксплуатации и определения границы износа ствола (значимого ухудшения кучности).

Так к чему пришли? Стрелять или не стрелять?

Стрелять, но не считать этот метод панацеей)

Черномор:
Так к чему пришли? Стрелять или не стрелять?

Юра, привет.
Отправил я запрос на Блазер.
Спросил про их метод оценки кучности нарезного ствола.
Ждёмс.
Ну ежели ответят, что стреляют не менее 2 подходов по 5 выстрелов, тогда "МГ"- форевер.
Но ежели скажут что по трём выстрелам - тогда поговорим еще.. .

Отправил я запрос на Блазер.

тогда и на Орсис надо ,и в Легион, и Смоллету не забыть позвонить

Чехи , на выставки в Гостинном, говорили что у них заводские требования
- охот ствол не более 1.5 МОА , по трем
- спорт ( варминт) не более 1.0 МОА , тоже по трем

Я у них спрашивал и про МГ, но ответ не удобо читаемый

а в

комплекс "винтовка-патрон"

ИМХО , надо еще оператора всегда добавлять, она же не сама стреляет.

А операторы бывают разные и подсчитать их вклад в кучность комплекса наверно совсем невозможно .

с уваж.

Так давайте объединим усилия в поиске истины.
Запросите Орсис, кто-то Легион и т.д.
Посмотрим, что ответят.
А по поводу факторов влияющих на точность Вы совершенно правы.
В идеале из комплекса Оружие-Патрон-Стрелок исключить два последних слабых звена (взять патроны с максимальной идентичностью и стрелка/станок с максимальной однообразием повторяемости выстрелов) и посмотреть на кучность. Сдаётся мне, что в таких идеальных условиях, больше трёх выстрелов стрелять и нет смысла. А "МГ" в основном показывает уровень подготовки стрелка и качество применяемых боеприпасов...
И та самая статья из Калашникова, за которую я зацепился и позволяет мне усомниться в истинности "МГ"для оценки кучности оружия.
Объясню:
Есть хороший карабин стреляющий 8-13 мм. по трём на сотку.
Есть хреновый патрон делающий 7-8 см. на эту же дистанцию из этого же ствола.
Есть хреновый стрелок делающий не менее 30 мм. при известном нам потенциале 13 мм.
На лицо те самые слабые звенья, превращающие отличный карабин в посредственную стрелялку.

такие темы создают либо криворучки, либо обладатели супиртигра, или любого другого карамультука, который в ветер попутный до листа с мишенью еле доплёвывает пулю, либо то и другое, иногда с отрывами во внутрь.
нормальные пасаны постреливают с уже давно выполненным МГ

ДОК76:
Доброго, всем любителям нарезного.
..... стрельни по "МГ" и сразу будет понятно: что у тебя за оружие и что ты за стрелок...
Меж тем, большинство именитых производителей нарезного довольствуются тремя выстрелами в паспортах отстрела оружия и считают это абсолютно достаточным.
Ну так, камрады, верить "МГ" или производителям оружия?

Привет!

Верить надо себе.
Производитель может быть на 100% объективен по отношению к своему оружию? Ответ очевиден.
Что до МГ, то давайте посмотрим на две вещицы.
Первое, да, интересно и сопоставимо. Петя стреляет из Сайги МК патроном Тулламо 7.62х39 лучше, чем Вася из Вепря КМ патроном Барнаул 7.62х39.
Ну и всё, писец. Далее выводов или никаких, ну или три -- поменять Васю/Вепря/производителя патрона.
На практике, для охоты, это о чем говорит? Да ни о чем.
Мне, как охотнику, важно попасть 1м выстрелом, тк второго вероятнее всего не будет.
Поэтому, ИМХО, МГ не является ни истиной, ни ересью. Так, средство убить время вечерком, попиз.. болить.

Originally posted by Norg:

Поэтому, ИМХО, МГ не является ни истиной, ни ересью. Так, средство убить время вечерком, попиз.. болить.

Занавес. Добавить нечего.

Originally posted by Тартарен:

По поводу количества выстрелов. Должна быть представлена минимально репрезентативная выборка. Предложенный метод ее обеспечивает. МГ определен, как стандартный. За десять с лихуем лет использования другие предложенные методы на ганзе не закрепились.

Аминь.
Занавес.

МГ определен, как стандартный

ИМХО,-с большой вероятностью даст ответ,например на вопрос-винтовка минутная-да ,минутная,а ответов может быть,-не знаю,может быть,вроде минутная,минутная,безусловно минутная(какое тестирование прошел данный образец,без оглядки на известный бренд),а спортивный образец принимает только один ответ-безусловно минутная,патроны,соответственно высший сорт.