"Метод Ганзы" - истина или ересь?

ОПП в точной стрельбе в моем понимании тоже. Там максимум кружка (чая) на 100м наверное, а мы ведем речь о монете на 100м.

Ну, еще ведь и диоптр есть. Я пробовал, прикольно получается. С дешевого охотничьего ствола (кстати, для теоретиков).

Ну в тексте то мушка целик. Диоптр пользовал по другому видишь цель.
Все одно к мг не касаемо.
Вот и не пойму зачем такой рассказ про плавание стп коли он совсем не в строчку тут????

С дешевого охотничьего ствола (кстати, для теоретиков).

Мося + Экстра как полагаю? Красиво.

Наткнулся на статью про отстрел Блазера R8.
kalashnikov.ru
Стреляют, понимаешь, по три патрона, собирают кучу в 13 мм. на сотку и наивно думают, что у них полминутный карабин.
Ну и как их земля-то носит, бедолаг, не знающих про "МГ"?

Кстати, там приведён хороший пример про стрельбу (338 кал.) неподходящим патроном.

Все одно к мг не касаемо.

Не касаемо только потому, что на листе А4 невозможно расположить два яблока, которые можно было бы видеть со 100метров.

Однако, две группы на А4 с ОПП вполне можно устроить, если целить под обрез листа.

Мося + Экстра как полагаю? Красиво.

7,62х39 Сайга МК03 + S405.

Стреляют, понимаешь, по три патрона, собирают кучу в 13 мм. на сотку и наивно думают, что у них полминутный карабин.

Это вполне может быть полминутный карабин, но они мало что сделали, чтобы это доказать.

Ну, да, да...
Многократно повторяли кучи в 13 мм. на 100м. из 308 ствола. (подпись под самой нижней фото из статьи)
Ни хрена они не сделали.. .

Вы сами лучше бы почитали внимательнее то, что запостили. Многократно повторяли - это "прошли два круга со всеми патронами" получили результаты от 13 до 32мм. 2х3 - это ведь тоже можно считать "многократным" отстрелом.

И Вы внимательно читайте, разброс от 13 до 32 мм. говорит о качестве РАЗНЫХ патронов и разной подготовке стрелков.
Оппонируйте...

И Вы внимательно читайте, разброс от 13 до 32 мм. говорит о качестве РАЗНЫХ патронов и разной подготовке стрелков.
Оппонируйте...

Но мало говорит о полуминутности карабина. Статья, сами понимаете, рекламного характера, все на словах, соответственно, на публикации мишеней попросту сэкономили. Если Вас такие доказательства устраивают, тогда у меня минутная Сайга

На "Блазер" С.Попикову напишите и скажите, что у них не полминутный карабин.
Пусть расстроится, что не "канает" их оружие по "МГ" и мнению форумчан...
Кстати было-бы интересно услышать его мнение про "тот самый МГ"...

На "Блазер" С.Попикову напишите и скажите, что у них не полминутный карабин.

Я ж не говорил что карабин не полминутный, я сказал, что эти журналюги опубликовали недостаточно представительные результаты. Есть разница, знаете ли. Так что не наводите тень на плетень.

у меня был такой, когда свинАРка выдала очень сильно "сабМОА" (где то в районе 0.15 МОА) п/о БПЗ, это было один раз, и совсем не говорит о том, что этот карабин так может, этим патроном, даже не всегда, а хотя бы изредка (больше не повторялось, пока).

Да да.. . чудеса чудесатые бывают... . например на питерским ф - классе на пристрелочных на 600м ( шестьсот !!!) ЧЗ 550 выдал "вязаную" группу из 2-х выстрелов.. . оба в "вибле" ( как я понимаю следующая такая группа будет уже не в этой жизни)

зы метод ганзы и для охотничьих винтовок он отражает реальное положение дел и с нагревом ствола и с стрессоустойчивостью стрелка...

ДОК76:
На "Блазер" С.Попикову напишите и скажите, что у них не полминутный карабин.
Пусть расстроится, что не "канает" их оружие по "МГ" и мнению форумчан...
Кстати было-бы интересно услышать его мнение про "тот самый МГ"...

Для чего писать?
Откройте соответствующую ветку , там несколько мишеней по МГ стрелянных с винтовок R 93 и R8 , в том числе Евгением "Змей Горынычем" , который как раз и работает у Попикова. Причем там есть группы сделанные не только с ломиков, но и с тонких охотничьих стволов. В том числе и заводскими патронами, включая кентавр.

С уважением...... .

Ссылочку дайте, посмотрю - интересно.

Страницы номер 8 и 9 помню точно.

С уважением.......

Кучность оружия по Методу Ганзы (МГ)

Посмотрел.
Увидел мишени продырявленные по "МГ" с очень недурственными результатами.
То же самое и в приведённой мною выше ссылке, ну мож только в статье фоток поменьше.
Блазер, вроде как, делает тестовый отстрел карабинов 3 патронами?
Не понятно, тогда, почему же они не догадываются пулять по "МГ" и впаривают (задорого) свои не "МГшные" карабасы лохам по всему миру?

Нешто на патронах экономят?
Или боятся что 4 и 5 выстрелы уйдут в отрыв?
А может и с трёх понятно, что ствол не кривой и нормальным патроном будет стрелять точно?

Существует еще одно определение МГ. Это входной билет в понимание процессов стрельбы.
В частности, опоненты метода еще ни слова не написали о настройках патрона под конкретный ствол,видимо забыли , о качествах упоров, о прицелах и мираже, о прицельных сетках их сопряжени с точками прицеливания на мишени. Есть многое на свете друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам
Еще момент. Олимпийские виды стрельбы и стрельба на кучность с упора из крупнокалиберных винтовок имеют не много общего. Соответственното, что верно в одном случае, несущественно в другом. Это я про изменение вкладки и т.п.

Я делал из Сайги минутные группы из 3-х на 100 м. Так что пример с Блейзером не убеждает меня в объективности отстрела 3 патронами.

Как раз их то карабины и минутные и МГшные. При покупке своего R93 .308 c твол LRS-2 вообще никаких мишеней не видел. Не было их. При покупке двух дополнительных охот стволов у участников Ганзы - то же.

Rive:
Я делал из Сайги минутные группы из 3-х на 100 м. Так что пример с Блейзером не убеждает меря в объективности отстрела 3 патронами.

Аналогично делал многократно менее минутные группы из Вепря 308 по 4 выстрелом, причем 3 по4 подряд. Так же не считаю , что это дает мне тщеславие говорить о минутном "супер бластере".

С уважением..... .

Так может не в оружии дело?
А как вариант в патронах или ещё в чём?

каракурт:

Вот тоже пытаюсь донести эту мысль до человека....

Удивительное дело. Заголовок темы смотрели? Читаю:
Мы не стремимся определить технические возможности комплекса оружие+патрон, для этого есть другие способы. Для практики (охотичьей) куда интереснее определить возможности комплекса стрелок+оружие+патрон. Стреляя, скажем по 3 патрона, находя каждый раз СТП для таких групп и определив кучность можно посчитать вероятность поражения цели с первого (или со 2-го 3-го) выстрела...

Вот что сказать? Да нечего. В строчках истина. Какое отношение эта истина имеет к заголовку темы? Только такое отношение, о котором пишу с самого начала: метод применим к оружию С ОПРЕДЕЛЁННЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ. Применять его к любому оружию неправильно. Потому что сам метод, сам процесс - это оценка. Кому нужна идиотская, т.е. неправильная оценка? Если метод неправилен, то и оценка - не объективна. Уже не знаю какие аналогии для примера приводить. Вот пусть каждый представит, что для его работы требуется память. Метод проверки памяти: заучить текст. Стихотворение все могут выучить? А теперь представьте, что вам три-четыре поэмы велено выучить, а то автомобиль не разрешат водить. Ибо если память говно, то правила дорожного движения НЕ УСВОИТЬ. Что будете говорить? Будете говорить, что стихоплёты наизусть зачитывающие книги, обладают отличной памятью. Но сам метод тестирования, для вас конкретно, для водителей, дворников, предпринимателей, врачей.. - идиотизм. Он показывает отличие в памяти, но как МЕТОД ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ - говно. Ересь, если по заголовку. Разумеется, коли решили набрать сказителей для сохранения устного творчества, то метод - изумительный инструмент.

dEretik

Я готов с Вами предметно пооппонировать.

Какие у вас претензии к МГ. Предлагаю по пунктам разобрать.

Читатель:

Теперь понятна метода. Не понятна цель. ОПП в МГ не учавствуют же.
ОПП в точной стрельбе в моем понимании тоже. Там максимум кружка (чая) на 100м наверное, а мы ведем речь о монете на 100м. Или кто то в монету попадает? Потапов писал о стрельбе в гильзу на 100, так то война была. И он там много еще спорного писал. Обьектная привязка опп на белом фоне.... ну да будет плавать ведь обьекта то нет как такового. А с оптикой такой тест ничтожен пологаю.

Вот и говорю: на форуме попадаю в другую реальность. Мне здесь интересно. Как в глюках. Прямо в теме приводится пример высокоточной стрельбы и угрозы дать по башке, при изменении положении головы.. . Это разве про ОПП? Всё сознательное время тренировок, когда спортом занимался, старался ОБЕСПЕЧИВАТЬ ЕДИНООБРАЗИЕ. Всего. Именно это и тренируют. Оказывается можно по полдня вокруг ствола ходить! Кучность определяючи.. . С громадными временными промежутками. В принципе это тоже метод, но опять же чего пытаемся определить? В этот метод условиями внесена смута, в зависимости от индивидуальных качеств стрелка. Она и раньше присутствовала, а так - доля влияния этого - увеличивается.
А про упражнение - это тренировка глаза. Это элементарнейшее, простейшее, начальное упражнение. Которое повторяют после перерывов (т.е. полезно всем, кроме постоянно стреляющих спортсменов). Это тренировка. И цель тренировки - обеспечить постоянную точку прицеливания. С оптикой и мишенью, разумеется, отклонения в прицеливании резко уменьшаются. Только стреляют все неодинаково. С одного оружия, одними патронами, с мешков и столов, а результаты разные! Причём, у одних стабильнее, у других - разброс от результата к результату. Нет никакой разницы, что ловить. Угловые минуты, миллиметры и проч. На выстрел влияют одни и те же условия. А речь про упражнение, в свете заголовка темы, в свете обсуждения МЕТОДА, зашла после советов растягивать стрельбу по времени и прочих интересных препирательствах, которые, лично мне, открывают иную реальность. Т.е. мой опыт стрелковой секции, биатлона, служебных видов связанных со стрельбой - это как будто по иным физическим законам. К обсуждению МЕТОДА это относится, в свете аргументов оппонентов, постольку-поскольку. То СТП хорошая, при идеальном попадании.. . То изменения условий нет.. , при затягивании стрельбы. То спецы 'неебацца' одинаковое прицеливание обеспечивают, при том, что речь о миллиметрах! Ну попробуйте сделать то, чему в спортшколе детей учат. И что они, методом повторения, доводят до хороших показателей. Прицельтесь, а потом оцените своё 'постоянство'. При использовании оптики 'разбег' уменьшится. Будет небольшой 'разбег'. Но так и ловят не бутылки, а сантиметры на сотке.

Тартарен:
dEretik

Я готов с Вами предметно пооппонировать.

Какие у вас претензии к МГ. Предлагаю по пунктам разобрать.

Времени не остаётся, чуть позже. Основное: в рамках метода заданы условия, которые позволяют иметь преимущества в определении кучности. Например, более быстрая серия для высокоточной винтовки сводит на минимум влияние стрелка. Нет необходимости охлаждать ствол. Отвлекаться и как следствие - изменять условия стрельбы. При абсолютно равных требованиях, в рамках метода, охотничье оружие (не всё), просто не выдержит темпа. Необходима затяжка времени. Метод тот же, условия одинаковы, ТИПА, а время разное. Это ГАРАНТИРОВАНО ухудшает результат. Потому что человек - не машина.
И самое главное: на протяжении кучи страниц звучит вопрос: если десять серий по три выстрела показывают хороший результат, то почему оружие это плохое? Или по другому: почему оно хуже оружия стреляющего пять раз в серии? Хуже-лучше от чего зависит? От разного определения кучности? Или от необходимой кучности для выполнения конкретного задания?

Удивительное дело. Заголовок темы смотрели? Читаю:
Мы не стремимся определить технические возможности комплекса оружие+патрон, для этого есть другие способы. Для практики (охотичьей) куда интереснее определить возможности комплекса стрелок+оружие+патрон. Стреляя, скажем по 3 патрона, находя каждый раз СТП для таких групп и определив кучность можно посчитать вероятность поражения цели с первого (или со 2-го 3-го) выстрела...

Не знаю, может мы с Вами разные темы читаем?
В заголовке этой темы написано:
Доброго, всем любителям нарезного.
Хочу спросить за пресловутый "метод Ганзы", о котором многие камрады говорят здесь с почётом, пиететом и придыханием.
Мол стрельни по "МГ" и сразу будет понятно: что у тебя за оружие и что ты за стрелок...
Меж тем, большинство именитых производителей нарезного довольствуются тремя выстрелами в паспортах отстрела оружия и считают это абсолютно достаточным.
Ну так, камрады, верить "МГ" или производителям оружия

Хотите пример про заучивание, давайте.На предприятии из 200 человек должны сократить 50. Решили что сократят тех, кто хуже всех заучил обычную прозу, конкретные страницы конкретного произведения... Все...Все в равных услоавиях.Все сразу понятно у кого память хорошая а у кого г.. но.А подобный Вам сотрудник начал говорить, что дайте мне не прозу а стих, у меня понимаете возраст, другое требование от должности и т.п..

И самое главное: на протяжении кучи страниц звучит вопрос: если десять серий по три выстрела показывают хороший результат, то почему оружие это плохое?

Вопрос то звучит, только никто не предоставил мишени, отстелянные на одном листе 10 серий по3, например со стабильной кучей 0,5МОА, а отстреляные по МГ в р-не 1МОА. Поверьте, если винтовка стреляет 10 серий по 3 за один заход в 0,5МОА, то и по МГ она от стреляет не хуже.. .

Хотите пример про заучивание, давайте.На предприятии из 200 человек должны сократить 50. Решили что сократят тех, кто хуже всех заучил обычную прозу, конкретные страницы конкретного произведения... Все...Все в равных услоавиях.Все сразу понятно у кого память хорошая а у кого г.. но.А подобный Вам сотрудник начал говорить, что дайте мне не прозу а стих, у меня понимаете возраст, другое требование от должности и т.п..

У Вас, судя по теме, есть определённые сложности с пониманием относительного и абсолютного. Ваш пример о оценке способности к запоминанию. А следовало о разумности способа оценки. Тема, о ПРАВИЛЬНОСТИ метода. Почему этот метод правильный или неправильный. Он ересь или нет? На каждой странице повторяю: а что хотите узнать? Кучность? Так её пятью методами можно считать, можно десятью. В приложении к чему эта кучность требует оценки? В тире посоревноваться? Тогда сойдёт. Кучность охотничьего определить? Нет, не получиться. По методу будет результат плохой. А на практике - хороший. Значит оценка неправильна.

mihasic:

А какие Вы обозначили рамки? Что-то не нашёл рамок. Рупь за сто - это очень соблазнительно. Пожалуйста, уточните рамки, а уж я как-нибудь выведу обсуждение за их пределы.

нивапрос, пжалста

Alekso77:

МГ, а равно и любой другой метод, есть не более чем допущение претендующее на отражение объективной реальности. Ввиду значительной изменчивости объектов реальности, любой метод её отражения не будет истинным.

cуть объективной реальности (читай законов физики, химии и протча) в том что она существует независимо от сознания и ощущений субъекта...
ну а теперь жду пару трюков с как нибудь выходом за рамки) можно в стиле Копперфилда, ну там прохождение сквозь стену или антигравитация на худой конец.

mihasic:

Ну вот, всегда так, наобещает, наобещает.. . я уж думал на завтрашнюю замену шин деньжат надыбать.. . а он слинял по-тихому...

ёпт, мне больше заняться нечем как сидеть на форуме пенса-перебежчика развлекать, ага...

mihasic:

я уже лет 15 х.нёй занимаюсь.

редкой самокритичности замечание)))
однако для тех кто на Ганзе не первый день это уже давно секрет Полишенеля

Originally posted by dEretik:

есть определённые сложности с пониманием относительного и абсолютного

ИМХО здесь у большинства с этим сложности)))) когда сложностей не будет, придет понимание что это обсуждение не имеет смысла, о чем я и написал практически сразу после автора... . а то тут сразу выдыхай, да выдыхай)))

Так её пятью методами можно считать, можно десятью

Вот именно, поэтому на данном сайте так сложилось что кучность оценивается одним конкретным методом:2 сериями по 5.Как раз чтобы все измерения и соответственно результаты были проведены по 1 методу... А если рассуждать как Вы, то получается все методы г.. но.Не для одного, так для другого стрелка и каждый будет представлять кучность так как ему захочется.... Кто по 10, кто то по 5 или3, а кто-то по 1, потому что для его винтовки и задач это подходит....
А от стрелочные мишени производителей говорят только одно: проданный карабин соответствует допуску по поперечнику рассеивания, а допуск опять же определяет кто? Правильно производителей.... И часто реальный отстрел владельцем показывает совсем другие результаты.. .

Originally posted by каракурт:

получается все методы г.. но

так и есть, это объективная реальность брат

Sergii:
МГ это удар по самолюбию, дискредитация оружия и стрелка.
Ведь когда у тебя минутный СКС, какой может быть МГ. Три выстрела и ок. Можно даже два!
В общем, необходимо внести законопроект о запрещении МГ.

А не профанация случаем "МГ"?
Высосанная из пальца и притянутая за уши?
Чем не устраивает например 3х3?
Почему стрелять не 4х4 или не 6х7 или даже не 7х9?
Так слепо верить только в "МГ"?

Originally posted by ДОК76:

Почему стрелять не 4х4 или не 6х7 или даже не 7х9

хотя бы потому что вы не обосновали это статистически. Обоснуйте с табличками и циферками, а мы подумаем.
Как уже писали не раз, в том числе и в этой теме - МГ достаточно достоверен статистически при всей его абсолютной неидеальности. Обращаю внимание что он имеет достаточную достоверность при МИНИМАЛЬНОМ расходе боеприпаса.
Я конечно понимаю что для владельца 7,62х39 патроны это семечки, но как быть например с 50 БМГ?

Originally posted by ДОК76:

Так слепо верить только в "МГ"?

слепо верит, а равно и не верит))) только тот кто не может понять суть этого метода конкретно и всех методов определения в частности...
Кто понял тот:
а) не верит, а только допускает использование
б) не слепо, а с полным осознанием происходящего

Аргументы . Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.

Ранее в теме уже упоминалось.

С уважением.

Alekso77:

хотя бы потому что вы не обосновали это статистически. Обоснуйте с табличками и циферками а мы подумаем.
Как уже писали не раз, в том числе и в этой теме - МГ достаточно достоверен статистически при всей его неабсолютной идеальности. Обращаю внимание что он имеет достаточную достоверность при МИНИМАЛЬНОМ расходе боеприпаса.
Я конечно понимаю что для владельцы х39 патроны это семечки, но как быть например с 50 БМГ?

Как быть владельцам 50 БМГ? - да видимо как и большинству остального оружейного мира - стрелять троечку.
ИМХО 4 и 5 выстрелы имеют меньший статистический интерес, чем три первых.

Originally posted by ДОК76:

Как быть владельцам 50 БМГ? - да видимо как и большинству остального оружейного мира - стрелять троечку.

это будет не достоверно статистически.
Мой призыв обосновать статистически МД(Метод ДОК76) вы предпочитаете не замечать?
не выйдет.. . без перехода к достоверному обоснованию вся эта тема останется набором лозунгов. Не первым, и не последним...
Кстати напомните, а это не вы, было дело, про Рем770 презабавную тему затевали? Чем дело кончилось?

Originally posted by ДОК76:

статистический интерес

уже лучше, поциент пытается оперировать терминами))))
Что бы нам разговаривать на одном языке, потрудитесь дать определение своему термину, ну или другими словами - что вы имеете ввиду под статистическим интересом? Я не знаком с этим термином, прошу пардону...

Originally posted by dEretik:

Основное: в рамках метода заданы условия, которые позволяют иметь преимущества в определении кучности. Например, более быстрая серия для высокоточной винтовки сводит на минимум влияние стрелка. Нет необходимости охлаждать ствол. Отвлекаться и как следствие - изменять условия стрельбы. При абсолютно равных требованиях, в рамках метода, охотничье оружие (не всё), просто не выдержит темпа. Необходима затяжка времени. Метод тот же, условия одинаковы, ТИПА, а время разное. Это ГАРАНТИРОВАНО ухудшает результат. Потому что человек - не машина.
И самое главное: на протяжении кучи страниц звучит вопрос: если десять серий по три выстрела показывают хороший результат, то почему оружие это плохое? Или по другому: почему оно хуже оружия стреляющего пять раз в серии? Хуже-лучше от чего зависит? От разного определения кучности? Или от необходимой кучности для выполнения конкретного задания?

У вас присутствует постулат о необходимости быстрой серии для достижения лучших результатов. Он ошибочен. Быстрая серия совершенно не необходима. Более того, только бенчрестеры стреляют в "кондицию", у них цель поймать равномерный ветер, но там речь о результатах.1-.15 моа. Более того, именно способность стрелка воспроизводить вкладку сведя к минимуму прочие изменения и признак понимания процесса и качество выстрела.

Тезис о необходимости охлаждать ствол означает, что в оружии присутстуют напряжения металла, которые приводят к нарушению гармоники в зависимости от температуры. Вообще говоря это брак оружия, зачем им пользоваться. В исправном оружии стп от температуры ствола не изменяется. То же по холодному отрыву, в исправном оружии явления нет.

По поводу количества выстрелов. Должна быть представлена минимально репрезентативная выборка. Предложенный метод ее обеспечивает. МГ определен, как стандартный. За десять с лихуем лет использования другие предложенные методы на ганзе не закрепились.

Alekso77:
это будет не достоверно статистически.
Мой призыв обосновать статистически МД(Метод ДОК76) вы предпочитаете не замечать? не выйдет.. . без перехода к достоверному обоснованию вся эта тема останется набором лозунгов.
Кстати напомните, а это не вы было дело про Рем770 презабавную тему затевали? Чем дело кончилось?

К счастью (или сожалению) всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.
Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение. Делают люди троечки и знать не знают про "МГ". Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.
770 стоит в сейфе, сейчас пользуюсь только СКС, так как Симоновский доставляет большее удовольствие.