И все-таки стопятый раз про законность третей оси на АК-образных

цитата:

Landgraf

Андрей, при всём уважении... но по части уголовного права у вас в голове полнейшая каша из терминов и понятий, надёрганных из разных мест, и отсутствие системных знаний. Отрицание прямого умысла в ст. 222 это вообще шедевр!

Я вам пример приведу. Находят у вас гранату(раз уж о ней говорили), принимают. Вы ни сном ни духом, не моё, откуда взялась не знаю. И тут вы вспоминаете, что вчера в гости заходил один мутный пассажир. Товарища начинают трясти, а он говорит: " Да, это я подложил, умышленно, хотел подставить, сделал втихаря. У меня их ещё две есть".
Вопрос: кого будем сажать? Вас, его или обоих?

С Ув. Андрей.

VEPR78 - почитайте, как ВС понимает термин "хранение" (применительно к 222-223 УК РФ), и все вопросы про посторонних "пассажиров" отпадут раз и навсегда. (ППВС N5 от 12.03.2002г "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ" )

"11.
...
...Под незаконным хранением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать сокрытие указанных предметов в помещениях, тайниках, а также в иных местах, обеспечивающих их сохранность... "

Всё, точка. Никакого умысла тут и рядом не лежало. Хранил? Получи.

цитата:

Оригинальный вариант. То есть ОЧ можно трогать, а не-ОЧ - нельзя.

Заглушка третьей оси ОЧ ? Очень оригинально. Где такое прописано ? Про ствол, ст.коробку, затвор, барабан и рамку слышал , про "заглушку - НЕТ !
Собирать не ОЧ - ориг.УСМ и раму с приливом для Авто оказывается МОЖНО - это вообще ПОБЕДА !
Когда нет "заглушки" оси и 94-ый УСМ - никакого умысла в ваших действиях нет - может эта херня сама выпала, доказать, что именно вы внесли изменения невозможно. А вот с какой целью собирался ориг.УСМ и появилась рама с приливом - во то Другое пальто !

цитата:

Хранил? Получи.

Убил? Получи.

Так что-ли? Я же говорю - каша.

цитата:

.Под незаконным хранением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать сокрытие указанных предметов в помещениях, тайниках, а также в иных местах, обеспечивающих их сохранность... "

Вы неправильно понимаете смысл прочитанного т.е. понимаете буквально.
Глупо спорить на темы в которых вы не специалист. По техническим вопросам буду продолжать внимательно читать ваши посты.

С Ув.

цитата:

VEPR78:
Убил? Получи...

А вот там - нет. Убить можно с умыслом, убить можно случайно, убить можно без умысла непосредственно на убийство, убить можно с умыслом, но законно.. . Странно, что мне приходится разжёвывать Вам такие элементарные вещи...

цитата:

VEPR78:
... Вы неправильно понимаете смысл прочитанного т.е. понимаете буквально...

А как же следует понимать?
Тут понимание только одно - хранил, значит совершил. Не хранил - значит не совершил. И пофиг всё остальное. И не важно, был ли собственно умысел на хранение и/или какое-либо дальнейшее использование/отчуждение, раз хранил - всё, получи что причитается.

цитата:

koluchyi:

Заглушка третьей оси ОЧ ? Очень оригинально. Где такое прописано ? Про ствол, ст.коробку, затвор, барабан и рамку слышал , про "заглушку - НЕТ !...

Вы, видимо, много про что не слышали, что составляет ствольную коробку ВПО-136, является неотъемлемой частью этой самой ствольной коробки.

цитата:

koluchyi:
... Собирать не ОЧ - ориг.УСМ и раму с приливом для Авто оказывается МОЖНО - это вообще ПОБЕДА !...

И всегда можно было. Не вопрос. Никаких юридических проблем это не повлечёт.

цитата:

koluchyi:
... Когда нет "заглушки" оси и 94-ый УСМ - никакого умысла в ваших действиях нет...

А какой умысел, если я на коробочный ВПО-136 поставлю автоматную затворную раму, автоматный курок и автоматный спусковой крючок с замедлителем?

цитата:

koluchyi:
... может эта херня сама выпала, доказать, что именно вы внесли изменения невозможно...

Тут я склонен согласиться, но при условии, что заглушка "самоликвидировалась" без характерных следов на стенках ствольной коробки.

цитата:

koluchyi:
... А вот с какой целью собирался ориг.УСМ и появилась рама с приливом - во то Другое пальто !

Интересный подход. С какой целью менялась прицельная планка? С какой целью ремень трёхточечный поставили?
Пока не тронута заглушка третьей оси, можно и раму с приливом, и УСМ автоматный ставить (с некоторыми техническими ограничениям) - никаких проблем.

цитата:

не важно, был ли собственно умысел

Применительно к ст 222 это звучит очаровательно.

Да с хранение это не убийство, это очевидно. Просто привёл для контраста. Но ситуации разные бывают. Если в доме найдут незаконный ствол, то кого будут судить? Мужа или жену? Хранили оба, в общем доме, в общем шкафу. Хранил - получи? Нет, не получится так, судит будут виновного. Муж припёр ствол в дом, а жена могла или не знать об этом. Её тоже под молотки?

С Ув.

цитата:

А какой умысел, если я на коробочный ВПО-136 поставлю автоматную затворную раму, автоматный курок и автоматный спусковой крючок с замедлителем?

Умысел ваш не известен. Однако ухари на местах могут попытаться навялить вам восстановление поражающих свойств. 223 оконченный состав с момента начала производства действий по восстановлению. Бред, конечно, но и не такое бывает.
Поэтому заглушку я решил нее трогать, выдрать её пять минут. Лучше бы не понадобилось. Но усм заменил

цитата:

VEPR78:
... Муж припёр ствол в дом, а жена могла или не знать об этом...

Всё правильно. Кто принимал меры к хранению - тот и виновен. А вот если жена знала, а уж тем более как-либо помогала (перепрятывала например) - вот тогда возможны самые забавные варианты. И случай такой у меня на примете имеется - человек имел нелегальный короткоствол, его приняли (по другому поводу), а когда домой с обыском пришли - ствол почему-то в морозилке оказался, в пакете с какими-то овощами замороженными. Супруга перепрятала. В итоге оба пошли по 222 (кроме прочих статей у муженька).
И это при том, что умысла на хранение у неё небыло, у неё был умысел на сокрытие преступления/улик. Но т.к. по факту она осуществила ХРАНЕНИЕ, то ей и впаяли 222.

цитата:

VEPR78:
... могут попытаться навялить вам восстановление поражающих свойств. 223 оконченный состав с момента начала производства действий по восстановлению...

Точно также удаление заглушки третьей оси могут расценить как действия по восстановлению, приготовление к установке полнокомплектного автоматного УСМ. И шансов на это ИМХО намного больше, т.к. заглушка представляет из себя неразъёмно присоединённую к ствольной коробке деталь, то есть неотъемлемую часть ОЧ ОО.

цитата:

Я не могу понять, ЧТО я нарушу, если я, к примеру, решу убрать заглушку третей оси, поставлю родные автоспуск, раму и курок автоматные, а также для аутентичности родной способ фиксации осей и замедлитель. Но шептало и переводчик не будут взаимодействовать (то есть при положении АВ не будет "зацепа" шептала по-любому).
То есть как ни крути, но без установки оригинального шептала и другого (родного) переводчика карабин НУ НИКАК не будет стрелять автоогнем. Но будет полностью "аутентичен" внутри автомату и по ощущениям от механической работы УСМ.

Подкину дерьма в вентилятор.
Представим себе ситуацию, которую описал топикстартер выше, т.е. делаем все как в описании: устанавливаем автоматный спуск с подрезанным шепталом и переводчиком (законность снятия заглушки 3-ей оси в расчет не берём).
С виду вроде все гладко - автоогня нет, но стоит нам по собственному разгильдяйству например, после чистки оружия, забыть поставить наше подрезанное шептало и "вуаля" мы получаем из нашего веприка реальный пулемет (даже одиночного огня нету ). Ладно, если это произойдет темной ночью в темной комнате, а если это произойдет в ЭКЦ, когда будут делать экспертизу вашего оружия на предмет 223 ук. Вдруг у сотрудников возникнет соблазн умышленно потерять это шептало и сказать, что так и было?

цитата:

Wadia 88:
Подкину дерьма в вентилятор.
Представим себе ситуацию, которую описал топикстартер выше, т.е. делаем все как в описании: устанавливаем автоматный спуск с подрезанным шепталом и переводчиком (законность снятия заглушки 3-ей оси в расчет не берём).
С виду вроде все гладко - автоогня нет, но стоит нам по собственному разгильдяйству например, после чистки оружия, забыть поставить наше подрезанное шептало и "вуаля" мы получаем из нашего веприка реальный пулемет (даже одиночного огня нету ). Ладно, если это произойдет темной ночью в темной комнате, а если это произойдет в ЭКЦ, когда будут делать экспертизу вашего оружия на предмет 223 ук. Вдруг у сотрудников возникнет соблазн умышленно потерять это шептало и сказать, что так и было?

Вы или не представляете себе принцип работы УСМ АК/АКМ, или что-то не точно описали.
Исходя из Ваших вводных, никакого автоогня не будет, какую-бы деталь оттуда не вынули. Максимум, что возможно - случайные непредсказуемые сдвойки-стройки. Но такого же эффекта можно добиться и с полностью гражданским УСМ.

А с "умышленно теряющими части вещдоков" сотрудниками ЭКЦ бороться очень сложно. Но, надо отдать должное, что у них очень нечасто возникает соблазн что-то специально намухлевать. Гораздо чаще проявляется их безграмотность и безалаберность.

цитата:

Вы или не представляете себе принцип работы УСМ АК/АКМ, или что-то не точно описали.

Андрей, все я себе нормально представляю. Мы с вами уже не в первый раз "закусываемся" по техническим вопросам и вы в который раз меня обвиняете в невежестве. У вас прям звездная болезнь какая -то, как у "мега гуру АК" (без обид).

цитата:

Исходя из Ваших вводных, никакого автоогня не будет, какую-бы деталь оттуда не вынули. Максимум, что возможно - случайные непредсказуемые сдвойки-стройки....

Щааазззз.... самый, что ни на есть махровый автоогонь!
Посмотрите сами по-внимательнее, что будет если из стандартного механизма АК убрать шептало с ничего не говорящим названием "одиночного огня"? А будет пулемет и 223 ук.

цитата:

что составляет ствольную коробку ВПО-136, является неотъемлемой частью этой самой ствольной коробки.

Приведите пример документа, где обуславливается существование новодельной заглушки 3-ей оси в конструкции ствольной коробки ??? И именно её "неотъемлемость" ???? Это просто Завод срёт стоя, шугаясь всего и вся. После её удаления(выпадения) карабин приобретает какие-то новые/запрещённые свойства ???? Это как с приваркой "свистка" и приклада - сейчас этого уже нет и уже всем пофигу ! Я вам даже больше скажу - при перерегистрации в прошлом году гладкого рассказывал лицензионщику как устанавливал планку на СК ВПО-201, как и где её правильно сверлил и резал резьбу. И что ? "Ровно поставил !" - сказал капитан.

цитата:

Тут я склонен согласиться, но при условии, что заглушка "самоликвидировалась" без характерных следов на стенках ствольной коробки.

А она приклёпана только к правой стороне СК - керн, два сверла(2.5 и 4мм.), шуруповёрт и НИКАКИХ следов не остаётся !

цитата:

Landgraf:

Никто не станет тут умысел доказывать. Отбудет дядя на зону по факту, быстро, без шума и пыли. Ещё никому крики "Это не моё! Докажите!" не помогли в случае с изъятием оружия или наркоты например.. . Я на таких крикунов насмотрелся, все отбывают чартерными рейсами строго по расписанию...

Если умысел не докажут, то будет оправдательный приговор, да и никакой прокурор дело в суд не подпишет, почитайте же, что является предметом доказывания по уголовному делу. Я это не как диванный теоретик говорю, а как сотрудник полиции с опытом работы на земле 17 лет, и высшим юридическим образованием, университетским.

Угу.. то обстоятельство, что по месту жительства обнаружены и изъяты патроны,оружие или наркотики, само по себе не свидетельствует о причастности к их хранению.Умысел нужно доказывать.

Вот, кстати, человечек громко кричал - и соскочил с темы http://docs.cntd.ru/document/902230367

Как то мелькала года три назад информация о коллекционере ММГ ( или продавца ММГ). Эксперты собрали из образцов оружия стреляющий ствол. Причем каждый в отдельности был ММГ. И собрали такую солянку, до которой никто из нас сам бы не додумался. Подозреваю, что продавец/коллекционер тоже. Как там дело кончилось не помню, надо порыскать в инете.
В общем, трогать ось, под предлогом аутентичности , нехорошая затея. Ибо позволяет собрать "аутентичное" оружие. Примерно так же если разобрать боевой ствол на составляющие, раскидать по квартире, и удивляться, если СП найдут часть из них и поволокут к себе "на чай". На суде можно будет смотреть честными глазками в глаза судье и говорить о том, что собранное из деталей оружие не может произвести выстрел, например без затвора. А его как раз и не хватает. Потому что не нашли.

ИМХО

Тому человеку повезло, СП процессуальный кодекс нарушили. Или их вынудили нарушить. Ствол похоже реально подкинули. Или СП поленились понятых подальше поискать , пригласили соседей. А те потом поменяли показания. Частая практика у нас в Казани. Процентов 80, осужденных за 90е сидят, за патроны, стволы, наркоту , какие то сабли и тд . У самого мл.брат сидит, 8 и 3 строгого, за два эпизода 162/2 совершеные в 90е. Осужден в 13 году. Суд присяжных оправдал по статьям бандитизм, хранение оружие и другие разбойные нападения.
Причем ни каких доказательств не нужно , достаточно "зашифрованного свидетеля" и признания кого ли об из "банды". Признания можно добиться разными способами, например бутылкой из под шампанского. На этот метод "жаловались" за долго до всем известного случая .
Не дай бог, кому нибудь попасться в поле зрения СП.

цитата:

Wadia 88:
Андрей, все я себе нормально представляю. Мы с вами уже не в первый раз "закусываемся" по техническим вопросам и вы в который раз меня обвиняете в невежестве. У вас прям звездная болезнь какая -то, как у "мега гуру АК" (без обид).

Вы написали - "устанавливаем автоматный спуск с подрезанным шепталом и переводчиком" - от этого не появится автоогонь. Нужен ещё рычаг автоспуска со своей пружиной, и автоматный курок с зацепом под автоспуск. Ну и рама с приливом (если рама без прилива, то весь УСМ просто заклинит).

цитата:

Wadia 88:
Щааазззз... . самый, что ни на есть махровый автоогонь!
Посмотрите сами по-внимательнее, что будет если из стандартного механизма АК убрать шептало с ничего не говорящим названием "одиночного огня"? А будет пулемет и 223 ук.

Если УСМ полнокомплектный автоматный - то да. Но в Вашем посте речь шла только про узел спуска...

цитата:

koluchyi:
Приведите пример документа, где обуславливается существование новодельной заглушки 3-ей оси в конструкции ствольной коробки ??? И именно её "неотъемлемость" ???? Это просто Завод срёт стоя, шугаясь всего и вся.. .

У меня нет доступа к заводской конструкторской документации.
Как бы завод не срал, хоть стоя, хоть лёжа, но ни одной лишней тех.операции они делать не будут без должного оформления в тех.карте.

цитата:

koluchyi:
... После её удаления(выпадения) карабин приобретает какие-то новые/запрещённые свойства ????.. .

Какая разница? Есть перечень узлов и деталей, в которые владелец оружия имеет право вмешиваться самостоятельно. И есть перечень узлов и деталей, в конструкцию которых владелец не имеет права влезать. Возникновение каких-либо новых свойств - это уже ПЕРЕДЕЛКА, т.е. отдельный состав.

цитата:

koluchyi:
... Это как с приваркой "свистка" и приклада - сейчас этого уже нет и уже всем пофигу .. .

Есть это сейчас! На ВПО-133 свистки приварены по-прежнему. На ВПО-136 саморез приклада приварен, как и раньше.

цитата:

koluchyi:
... Я вам даже больше скажу - при перерегистрации в прошлом году гладкого рассказывал лицензионщику как устанавливал планку на СК ВПО-201, как и где её правильно сверлил и резал резьбу. И что ? "Ровно поставил !" - сказал капитан.

Частный случай - не показатель совершенно.

Тема по моему себя изжила.В топку.
ТС если есть лишние 100тыс или может больше уже теперь купи себе готовый со своими хотелками карабин и будет тебе счастье.

Два дня думал как задать вопрос про изделия на коробках Сайги. А ведь точно: какой умысел в придании аутентичности?

Я придерживаюсь такой точки зрения - всё, что по ЗоО РФ доступно для вмешательства владельца (т.е. кроме ОЧ ОО) - всё законно (если не приводит к прямому конфликту с ЗоО РФ). А вот вмешательства в ОЧ ОО могут быть расценены негативно. Сверление отверстий под планку для прицела, удаление заглушки третьей оси или спиливание приваренного самореза приклада / "свистка" - это всё вмешательство в ОЧ.
Как это будет расценено - зависит исключительно от желания сотрудников полиции, прокуратуры, ну и в итоге от экспертов и судей.

Вот вопрос по фрезеровке положения АВ - она сама по себе не повлечёт появления автоогня, НО - при установке некоторых автоматных деталей именно эта фрезеровка позволит переводчику чётко фиксироваться в положении АВ. Будет ли это расценено как начало процесса восстановления незаконных свойств, т.е. как преступление по 223 УК РФ ??? ИМХО - вполне могут так расценить, и отбрыкаться будет невозможно.
Вот на обычной Сайге, у которой нет окна в направляющей, нет отверстий под третью ось, и т.д. - вот там хоть уфрезеруйся, эта фрезеровка совершенно ничему не поможет. А на Сайге-9 всё ИМХО не так однозначно.

Теперь объясню "кухню" - вот возникло у эксперта некое подозрение, что вот это сделано для вот того. Молодец эксперт, НО - изволь своё подозрение ПОДТВЕРДИТЬ! То есть продемонстрировать (путём экспериментальной стрельбы), что к чему. Для этого эксперту придётся проделать то, в чём он заподозрил владельца. Права пилить, сверлить, строгать, варить/наваривать у эксперта нет, но у него есть полнейшее право использовать любые готовые детали (как изъятые у владельца, так и имеющиеся в распоряжении эксперта, в том числе снятые с других образцов оружия). И ставить эти детали он может на своё усмотрение, но НЕ внося необратимых изменений, то есть не разъединяя например неразъёмные соединения, ничего сверлить, пилить, наваривать он не может. То есть удалять заглушку третьей оси эксперт не имеет права, а вот если её нет на момент поступления предмета на исследование, он вполне может (в праве) взять с боевого автомата ось, автоспуск и пружину, и установить всё это в карабин, заодно поставив туда "правильную" затворную раму и весь остальной УСМ. Появился автоогонь? Ух ты! Какая радость! Теперь надо выяснить, почему нет заглушки. Запрашиваем завод - заглушка должна быть. Ага. Значит, или владелец удалил, или сама вывалилась, или брак завода. Осматриваем гнездо третьей оси под микроскопом. Есть следы от расклёпывания? Значит, явно не заводской брак, т.е. заглушка тут когда-то была установлена. Теперь смотрим, можно ли установить, каким образом заглушка оттуда исчезла? Есть следы мех.вмешательства? Пипец котёнку, владелец сам удалил заглушку, что стало действием, направленным на появление автоогня. Привет, 223 УК РФ.

Но исходя из твоей логики, эксперт может поставить на любую С-9 детали, поставить переводчик в предполагаемое место АВ и получить атата? Да, признаю, я передергиваю, но где гарантия, что так не поступит эксперт?
Дальше, вернемся к умыслу. Если на коробке появится лунка, явно сделанная режущим инструментом, то, чуть напрягшись, следак может притянуть факты за уши.
А если след от "керна" появился как следствие падения чего-то тяжелого на переводчик огня когда тот находился абсолютно случайно в среднем положении, по странному стечению обстоятельств как раз на месте АВ. Эксперт скажет: да, в этом положении атата, а следак пыли наглотается, доказывая, что лунка появилась сознательно. Итого: максимум - изъятие, если в процедурах не накосячат.

цитата:

Swedb:
Но исходя из твоей логики, эксперт может поставить на любую С-9 детали, поставить переводчик в предполагаемое место АВ и получить атата? Да, признаю, я передергиваю, но где гарантия, что так не поступит эксперт?...

Гарантия - соответствие представленного предмета сертифицированному образцу. Эксперт, убедившись в этом соответствии, ОБЯЗАН прекратить исследование. Все "опыты" эксперт ставит ТОЛЬКО если предмет признан кустарно изготовленным или переделанным. Даже если у эксперта есть сомнения в работоспособности, то он может максимум только проверить это выстрелом (без замены деталей).

цитата:

Swedb:
.. . вернемся к умыслу. Если на коробке появится лунка, явно сделанная режущим инструментом, то, чуть напрягшись, следак может притянуть факты за уши...

Да И счастье, если прокуратура покрутит пальцем у виска, и поставит этого следака на место.
Я не говорю, что такое "рвение" со стороны следаков имеет место сплошь и рядом. Я говорю только о том, что такое ВОЗМОЖНО.

цитата:

Swedb:
... А если след от "керна" появился как следствие падения чего-то тяжелого на переводчик огня когда тот находился абсолютно случайно в среднем положении, по странному стечению обстоятельств как раз на месте АВ...

След будет очень сильно отличаться от сделанного специально. Да и я не знаю, как (с какой силой) надо приложить Сайгу, чтоб более-менее существенная лунка появилась.. . Там скорее сам переводчик расплющится.. .

цитата:

Swedb:
... Эксперт скажет: да, в этом положении атата, а следак пыли наглотается, доказывая, что лунка появилась сознательно. Итого: максимум - изъятие, если в процедурах не накосячат.

Никакого изъятия не будет, ибо состава нет, и автоогонь от одной-одинокой лунки не появится, т.е. нет преступления, и оружие не вышло за рамки требований ЗоО РФ.

Тогда скажите ему, чтобы перед этим положил сей девайс под трактор. В утиль после отстрела сдают.

цитата:

фома кузьмич:
... На вопрос,как он будет проходить через положенное время контрольный отстрел,ответ:"Да никак! Перед приходом времени "Ч" пишу заявление на утилизацию,сдаю только ОЧ и все."
Как вариант? Или тоже бредит?

Может бредит, а может безрассудно рискует. Если принимать ОЧ на уничтожение будет без пристального осмотра (что будет скорее всего) - то никаких проблем со сдачей не возникнет.
А вот владеть аппаратом в таком виде - это отдельный риск, я не уверен, что оно того стОит.
Да, все прекрасно понимают, что всё легко (с технической точки зрения) возвращается в состояние "как было", что из ВПО-136 можно за десяток минут сделать боевой автомат. Вот и прелестно! В этом ценность данного карабина. ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ещё не значит, что этой возможностью надо обязательно воспользоваться. Будет надо, жизнь прижмёт - долой заглушку, внутрь правильный ЗИП, и вперёд. Но в обычной-то жизни зачем это надо?
Сейчас почти любой автомобиль способен под 200км/ч (а то и быстрее) ездить, так вроде никто не летает по улицам на максимальной скорости. Надо будет - да, разгонимся и поедем. Но в обычной жизни просто НЕ НАДО этого. Т.е. опять-же возможность ЕСТЬ, но не используется обычно.

Говоря не-юридическим языком, я эту заглушку третьей оси рассматриваю как "священную корову", как некую пломбу - пока она на месте, всё хорошо, всё в рамках закона. А вот когда она удалена - могут возникнуть серьёзные вопросы.

Спорить бесполезно.Страна у нас удивительная.
Кому как повезет:
Одному срок, другому свободу, за одно и тоже:

http://prockurskobl.ru/life/3177.html

http://oktiabrsky.irk.sudrf.ru... ocum_sud&id=429

Спорить бесполезно.Страна у нас удивительная.
Кому как повезет:
Одному срок, другому свободу, за одно и тоже:

http://prockurskobl.ru/life/3177.html

http://oktiabrsky.irk.sudrf.ru... ocum_sud&id=429

цитата:

Landgraf:
Я придерживаюсь такой точки зрения - всё, что по ЗоО РФ доступно для вмешательства владельца (т.е. кроме ОЧ ОО) - всё законно (если не приводит к прямому конфликту с ЗоО РФ). А вот вмешательства в ОЧ ОО могут быть расценены негативно. Сверление отверстий под планку для прицела, удаление заглушки третьей оси или спиливание приваренного самореза приклада / "свистка" - это всё вмешательство в ОЧ.
Как это будет расценено - зависит исключительно от желания сотрудников полиции, прокуратуры, ну и в итоге от экспертов и судей.

Вот вопрос по фрезеровке положения АВ - она сама по себе не повлечёт появления автоогня, НО - при установке некоторых автоматных деталей именно эта фрезеровка позволит переводчику чётко фиксироваться в положении АВ. Будет ли это расценено как начало процесса восстановления незаконных свойств, т.е. как преступление по 223 УК РФ ??? ИМХО - вполне могут так расценить, и отбрыкаться будет невозможно.
Вот на обычной Сайге, у которой нет окна в направляющей, нет отверстий под третью ось, и т.д. - вот там хоть уфрезеруйся, эта фрезеровка совершенно ничему не поможет. А на Сайге-9 всё ИМХО не так однозначно.

Теперь объясню "кухню" - вот возникло у эксперта некое подозрение, что вот это сделано для вот того. Молодец эксперт, НО - изволь своё подозрение ПОДТВЕРДИТЬ! То есть продемонстрировать (путём экспериментальной стрельбы), что к чему. Для этого эксперту придётся проделать то, в чём он заподозрил владельца. Права пилить, сверлить, строгать, варить/наваривать у эксперта нет, но у него есть полнейшее право использовать любые готовые детали (как изъятые у владельца, так и имеющиеся в распоряжении эксперта, в том числе снятые с других образцов оружия). И ставить эти детали он может на своё усмотрение, но НЕ внося необратимых изменений, то есть не разъединяя например неразъёмные соединения, ничего сверлить, пилить, наваривать он не может. То есть удалять заглушку третьей оси эксперт не имеет права, а вот если её нет на момент поступления предмета на исследование, он вполне может (в праве) взять с боевого автомата ось, автоспуск и пружину, и установить всё это в карабин, заодно поставив туда "правильную" затворную раму и весь остальной УСМ. Появился автоогонь? Ух ты! Какая радость! Теперь надо выяснить, почему нет заглушки. Запрашиваем завод - заглушка должна быть. Ага. Значит, или владелец удалил, или сама вывалилась, или брак завода. Осматриваем гнездо третьей оси под микроскопом. Есть следы от расклёпывания? Значит, явно не заводской брак, т.е. заглушка тут когда-то была установлена. Теперь смотрим, можно ли установить, каким образом заглушка оттуда исчезла? Есть следы мех.вмешательства? Пипец котёнку, владелец сам удалил заглушку, что стало действием, направленным на появление автоогня. Привет, 223 УК РФ.

кто захочет А/О и трогать-то ее не будет (заглушку)! В этом и незнание матчасти Ваше проявляется. Одному навешивают только за любовь к аутентичности, другой, более хитрый, пользуется А/О и не трогает заглушку. Ну, где в этом справедливость? Искренне жаль тех, кто попадется на желании просто спуск поставить родной. Законы не совершенны в РФ, увы.
А такие, как Ландграф - трактуют в пользу тех, кому палка важнее того чтоб разобраться в сути "был ли состав на самом деле". Печально

цитата:

Будет ли это расценено как начало процесса восстановления незаконных свойств, т.е. как преступление по 223 УК РФ ??? ИМХО - вполне могут так расценить, и отбрыкаться будет невозможно.

Да, Фантазии и Бред крепчают ! В продолжение вашей безудержной фантазии - У 136-го есть резьба на стволе - значит вы могли и хотели ! накрутить глушитель и , не исключено, готовили покушение..... А-а-а-а-а....на самого .... ло !!!!
Вопрос - вы свои бредовые расклады основываете на своей же трактовке "законов" левиафании ? Сам придумываю - сам развиваю тему - сам пугаюсь ? Вы сами то с экспертами общались когда-нибудь, отправлять что-либо на экспертизу доводилось ?

цитата:

Будет ли это расценено как начало процесса восстановления незаконных свойств, т.е. как преступление по 223 УК РФ ??? ИМХО - вполне могут так расценить, и отбрыкаться будет невозможно.

Да, Фантазии и Бред крепчают ! В продолжение вашей безудержной фантазии - У 136-го есть резьба на стволе - значит вы могли и хотели ! накрутить глушитель и , не исключено, готовили покушение..... А-а-а-а-а....на самого .... ло !!!!
Вопрос - вы свои бредовые расклады основываете на своей же трактовке "законов" левиафании ? Сам придумываю - сам развиваю тему - сам пугаюсь ? Вы сами то с экспертами общались когда-нибудь, отправлять что-либо на экспертизу доводилось ?

цитата:

Права пилить, сверлить, строгать, варить/наваривать у эксперта нет, но у него есть полнейшее право использовать любые готовые детали (как изъятые у владельца, так и имеющиеся в распоряжении эксперта, в том числе снятые с других образцов оружия). И ставить эти детали он может на своё усмотрение,

И лагерёк потом выбрать получше и поближе, чтобы жена не запаривалась кататься хрен знает куда ! Да? Исследуется Только то, что предоставлено ! Никто НИЧЕГО менять,ставить "своё" и "подвязывать верёвочкой" не может ! Заканчивайте делиться с форумчанами результатами делирия !

koluchyi - завязывайте бредить. Почитайте ну хотя-бы методику криминалистического исследования. Тогда может Ваш бред про то, что "никто ничего менять и ставить своё не имеет права" закончится.

Landgraf, в большинстве Ваших постов я Вас поддерживаю полностью. Но тут Вы "возможно" не совсем правы. Основываясь на тесной работе с сотрудниками ЭКЦ ГУВД по г. Москве, могу сказать точно - никто из них не предоставит заключение с разъяснением типа: если заменить то то, добавить кое что, убрать лишнее и воткнуть нужное то ВПО превратится в ракету. Это все равно что посадить человека за спички в кармане, ведь если подумать, несколько тон бензина и он сможет спалить Кремль к чертям собачьим , а по Вашим доводам, эксперту это вполне по силам. При возникновении подозрения у СП на 222,223 перед экспертом поставят заведомо известные вопросы. На самом деле он (эксперт) может использовать лишь инструмент (если речь идет о ВПО) для сбора-разбора ствола (грубо), все остальное, фантазии.

Да что уж далеко ходить то, большинство использует магазины из комплекта, эксперт может извлечь ограничитель вовсе без инструмента и на те, СТАТЬЯ нах

Как пример: в тачке (крузак, при выезде на охоту) постоянно валяется шприц для прокачки масленок, ну так вот медная трубка (носик шприца) имеет внутренний диаметр под патрон 22LR, если взять рукоять молотка, кусок изоленты, шпингалет (СССР) и резинку от трусов - получится вполне себе ствол .

цитата:

у него есть полнейшее право использовать любые готовые детали (как изъятые у владельца, так и имеющиеся в распоряжении эксперта

Это как получается, он снимает с себя трусы, у друга берет изоленту, покупает молоток, а с моего сарая скручивает шпингалет и паяет мне статью?

Давайте закроем все магазины и всех "джиперов" по 222,223

P.S. Я типа не спорю , это так, ИМХО.

цитата:

Tedeev:
.. . никто из них не предоставит заключение с разъяснением типа: если заменить то то, добавить кое что, убрать лишнее и воткнуть нужное то ВПО превратится в ракету...

От него это и не потребуется. Нужен будет только ответ - были ли внесены (кустарные) изменения в ОЧ ОО. Оценку причин и следствий будет производить не эксперт, а следователь. Если у следователя возникнет вопрос типа "а могло ли данное изменение быть направлено на осуществление того-то" - следователь вправе назначить ещё одну экспертизу, уже с другими вопросами.

цитата:

Tedeev:
.. . При возникновении подозрения у СП на 222,223 перед экспертом поставят заведомо известные вопросы...

Обычно - да. Если следователь решит раскрутить именно на 223, то он поставит немного другие вопросы.

цитата:

Tedeev:
.. . На самом деле он (эксперт) может использовать лишь инструмент (если речь идет о ВПО) для сбора-разбора ствола (грубо), все остальное, фантазии...

Да ладно! То есть если к эксперту поступает ВПО-136 с демонтированным ударником, эксперт выстрелить не сможет, и напишет, что это не огнестрельное оружие???
Тут речь о том, что ЕСЛИ эксперт заподозрит, что то или иное кустарное изменение конструкции ОЧ направлено на появление автоогня (т.е. законченный состав 223 УК РФ), он должен будет ДОКАЗАТЬ это экспериментально, если он это забудет или не сможет доказать, то в суде такое умозаключение эксперта можно отправить в мусорную корзину.

цитата:

Tedeev:
... Как пример: в тачке (крузак, при выезде на охоту) постоянно валяется шприц для прокачки масленок, ну так вот медная трубка (носик шприца) имеет внутренний диаметр под патрон 22LR, если взять любую ветку, кусок изоленты, шпингалет (СССР) и резинку от трусов - получится вполне себе ствол . Давайте закроем все магазины и всех "джиперов" по 222,223

Вот дурака включать не надо. Эксперт не из резинок от трусов будет создавать УСМ. А уж основные части эксперт не имеет права изготавливать и/или как-либо модифицировать.

Так. Попробуем по другому. С ваших слов делаем ввод, что если вышеупомянутому (ипанутому) эксперту дать ВПО из коробки он сможет заменить весь усм (ну кроме шептало ав. и оси) херануть пару тройку сплитов и выдать заключение о возможности ведения частичного автоматического огня? А после, доработав ограничитель отписать об использовании не регламентируемых магазинов?

Или так. При досмотре вместе с ВПО обнаружен и изъят глушак (владение в рамках закона). Эксперт (будь он не ладен) накручивает его на ствол, делает бах бах, а следак шьет использование ПБС?

Или так. В бардачке есть ПНВ. Гад эксперт ставит его на ствол и вместе с мудаком-следаком лепят статью?

Это что же злосчастный эксперт может напридумывать если зайдет ко мне домой? Тут тебе и стволы и тысяче патронов и пороха хоть .. опой жуй, болгорка, дрель, шуруповерт, десятки кг дроби и тд и тп. Одно радует, скоро его (экспертика) на тюрьму заполируют и народ вздохнет.
В противном случае половина из нас по предположениям двух служителей закона (следак-эксперт) уже переплюнули Бен Ладена.

"можно ли из данного оружия вести систематическую стрельбу" Это главный вопрос который нас интересует. Он из мет пособий по крим ис.

Почитайте: http://www.sudexpert.ru/possib/arms.php

Вопросы из тех же методичек: evcppk.ru

Не один (здравомыслящий) сотрудник ЭКЦ не будет рисковать попой и (или) работай давая заключение с размытой формулировкой: если заменить (восстановить) УСМ, то возможно ведение АВ. Либо: "если вставить, то может и стрельнет".

Уточню. Это не совсем моя подследственность, но заключений я перечитал не мало. Был бы Вам весьма признателен если бы Вы скинули мне на мыло хоть одно заключение с подобным умозаключением (гения) эксперта.

цитата:

Вот дурака включать не надо

Нууууу, вообще то я вполне сУрьезно , просто выразился на общедоступном языке .

P.S. Моя практика не исчисляется десятками лет, но я ни разу не слышал и уж тем более не видел что бы кому либо впаяли 223 за предполагаемый умысел изложенный экспертом. А коль уж умысел (по нашему вопросу) доказать не возможно (речь только об отсутствующей заглушки без внесения изменений в ТТХ) то преступным деяние станет лишь в момент фактического наступления ООП.
А это уже соовсем другая песня.
В противном случае Вы можете закрыть меня за нож которым можно зарезать, машину - можно сбить кого нибудь, веревку - можно повесить соседа, ванну - можно утопить злодея, ну и так далее.
Но то ли еще будет
Логичнее было бы завернуть на уровне материала по ч. 1 ст 24.

Надеюсь Вы меня в своей ветке за спор (диалог) не за баните?

С Уважением Аслан.

цитата:

Если у следователя возникнет вопрос типа "а могло ли данное изменение быть направлено на осуществление того-то" - следователь вправе назначить ещё одну экспертизу, уже с другими вопросами.

Может выложите скан хоть ОДНОГО заключения с подобными вопросами "а могло ли данное изменение быть направлено на осуществление того-то", такое, чтобы эксперту в ходе исследования пришлось самому ставить дополнительные запасные части и т. д. С номером уголовного дела. Чтобы можно было получить по нему информацию.

цитата:

Тут речь о том, что ЕСЛИ эксперт заподозрит, что то или иное кустарное изменение конструкции ОЧ направлено на появление автоогня (т.е. законченный состав 223 УК РФ), он должен будет ДОКАЗАТЬ это экспериментально, если он это забудет или не сможет доказать, то в суде такое умозаключение эксперта можно отправить в мусорную корзину.

Ага То есть если на исследование поступает ВПО 136 с удаленной третьей осью, но стоит обычный (родной) УСМ, а как Вы говорите эксперт "заподозрил", что удаление третьей оси направлено на реализацию режима автоогня, значит по Вашему мнению эксперт должен самостоятельно демонтировать имеющийся УСМ, поставить УСМ от АКМ (позволяющий вести автоогонь) и все это отстрелять?

Этот эксперт еще и раму наварить должен.

По логике Андрея Лэндграфа получается, что если, к примеру, меня остановили, когда у меня в машине был абсолютно законный ВПО-136-06 (или ВПО-136 без заглушки 3й оси, которую я демонтировал ради "украшения" карабина), а рядом лежал законный ММГ АКМ (у которого рама, щептало и переводчик "как надо"), то эксперт возьмет их и может собрать один рабочий АКМ с полноценным АО - а я преступник получается? Так? А если еще и ПБС в бардачке - так вообще террорист?!

цитата:

GUN1928:
По логике Андрея Лэндграфа получается, что если, к примеру, меня остановили, когда у меня в машине был абсолютно законный ВПО-136-06 (или ВПО-136 без заглушки 3й оси, которую я демонтировал ради "украшения" карабина), а рядом лежал законный АКМ (у которого щептало и переводчик "как надо"), то эксперт возьмет их и может собрать один рабочий АКМ с полноценным АО - а я преступник получается? Так?

Да конечно, полный правовой нигилизм, свойственный далёким от темы. Типа:

цитата:

Landgraf:
Для этого эксперту придётся проделать то, в чём он заподозрил владельца. Права пилить, сверлить, строгать, варить/наваривать у эксперта нет, но у него есть полнейшее право использовать любые готовые детали (как изъятые у владельца, так и имеющиеся в распоряжении эксперта, в том числе снятые с других образцов оружия). И ставить эти детали он может на своё усмотрение, но НЕ внося необратимых изменений, то есть не разъединяя например неразъёмные соединения, ничего сверлить, пилить, наваривать он не может. То есть удалять заглушку третьей оси эксперт не имеет права, а вот если её нет на момент поступления предмета на исследование, он вполне может (в праве) взять с боевого автомата ось, автоспуск и пружину, и установить всё это в карабин, заодно поставив туда "правильную" затворную раму и весь остальной УСМ.

Тут ещё очень интересен рефрен про эксперта, который, оказывается, может "заподозрить владельца" - ну это просто песня

А надо всего лишь открыть ст.16 73-ФЗ и почитать:
"Эксперт не вправе:
самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы;
уничтожать объекты исследований либо существенно изменять их свойства без разрешения органа или лица, назначивших судебную экспертизу."

цитата:

Tedeev:
Так. Попробуем по другому. С ваших слов делаем ввод, что если вышеупомянутому (ипанутому) эксперту дать ВПО из коробки он сможет заменить весь усм (ну кроме шептало ав. и оси) херануть пару тройку сплитов и выдать заключение о возможности ведения частичного автоматического огня?...

Нет такого поняти "частичный автоматический огонь".
В описанном Вами случае эксперт придёт к выводу о неисправности УСМ.
А ещё забавнее, что он этого и делать не будет при описанных вводных - если карабин "из коробки" (в заводском состоянии), то исследование закончится на внешнем осмотре, никаких манипуляций по перестановке узлов и частей, и тем более никакой экспериментальной стрельбы НЕ БУДЕТ.
Если Вы знакомы с проведением экспертиз, то странно, что Вам приходится это объяснять.

цитата:

Tedeev:
... А после, доработав ограничитель отписать об использовании не регламентируемых магазинов?...

На магазин вообще всем похрен. ОЧ не является, и будь он хоть пиленый-перепиленный, хоть ёмкостью на 100 патронов - для уголовного дела это не имеет ни малейшего интереса. Наказание может последовать только за конкретное деяние - примыкание магазина ёмкостью более 10 патронов к оружию. Если это деяние произвёл не владелец - то владельца за это наказать невозможно.
Если Вы знакомы с проведением экспертиз, то странно, что Вам приходится это объяснять.

цитата:

Tedeev:
... При досмотре вместе с ВПО обнаружен и изъят глушак (владение в рамках закона). Эксперт (будь он не ладен) накручивает его на ствол, делает бах бах, а следак шьет использование ПБС?...

В некоторых ситуациях - ДА. Например, если была стрельба, и надо выяснить, кто стрелял (по трассам). Тогда эксперт будет ОБЯЗАН произвести отстрел как с ПБС, так и без него, более того, если ПБС не имеет чёткой однообразной фиксации на стволе, эксперту рекомендовано отстреливать многократно, при разных положениях ПБС.
И если трассы на изъятых и контрольных образцах совпадут, и покажут, что стрельба велась с ПБС - тогда да, следак пришьёт использование ПБС (кроме статей за другие "подвиги", и наказание за ПБС явно будет мелочью по сравнению с остальным).
Если же речь не идёт о стрельбе, то ПБС пофиг - опять же, как в случае с магазинами, запрещено примыкать/пристёгивать/навинчивать ПБС на оружие, владеть ПБСами не запрещено.
А если оружие было изъято с надетым ПБС кустарного изготовления, то для наказания за ПБС эксперт опять же будет ОБЯЗАН произвести экспериментальную стрельбу с ПБС, чтоб доказать, что это именно ПБС, а не ДТК или пламегаситель такой хитрый.
Если Вы знакомы с проведением экспертиз, то странно, что Вам приходится это объяснять.

цитата:

Tedeev:
... В бардачке есть ПНВ. Гад эксперт ставит его на ствол и вместе с мудаком-следаком лепят статью?...

Аналогично магазинам и ПБС. Пофиг всем на это.

цитата:

Tedeev:
... болгорка, дрель...

Пофиг. Это заинтересует эксперта только в том случае, если следователь начнёт доказывать, что кустарную переделку сделал сам владелец. Для этого могут изъять инструменты, и по трассам доказать, что кустарные изменения в конструкцию внесены именно этим инструментом. Случаев, когда вместе с "сомнительным" оружием изымали инструмент (свёрла, напильники, и т.д.), хватает.

цитата:

Tedeev:
... "можно ли из данного оружия вести систематическую стрельбу" Это главный вопрос который нас интересует. Он из мет пособий по крим ис...

Не припоминаю такой постановки вопроса. Всегда "Является ли предмет огнестрельным оружием?" или "Возможно ли производство выстрела из представленного предмета?" (что менее грамотно).

цитата:

Tedeev:
... Не один (здравомыслящий) сотрудник ЭКЦ не будет рисковать попой и (или) работай давая заключение с размытой формулировкой: если заменить (восстановить) УСМ, то возможно ведение АВ. Либо: "если вставить, то может и стрельнет"....

Если следователь поставит вопрос типа "Позволяет ли данное кустарно внесённое изменение конструкции восстановить функцию автоматического огня?" - эксперт всё, что надо установит, и всё, как надо, напишет. Эксперт ничего предполагать не будет. Хотя, кстати, у эксперта есть возможность в своей изначальной (назовём её первичной) экспертизе намекнуть на возможность. Если следак проникнется - он отправит предмет на вторичную экспертизу, с уже более конкретным вопросом.

цитата:

Tedeev:
... Был бы Вам весьма признателен если бы Вы скинули мне на мыло хоть одно заключение с подобным умозаключением (гения) эксперта...

"Гением" тут может быть только следователь. Только он может углядеть какой-то умысел, и чтоб своё подозрение подтвердить, он обязан поставить соответствующие вопросы перед экспертом.

цитата:

Tedeev:
... я ни разу не слышал и уж тем более не видел что бы кому либо впаяли 223 за предполагаемый умысел изложенный экспертом. А коль уж умысел (по нашему вопросу) доказать не возможно (речь только об отсутствующей заглушки без внесения изменений в ТТХ) то преступным деяние станет лишь в момент фактического наступления ООП...

Деяние по 223 считается образующим состав с момента начала действий, а не по конечному результату. Направленность действий (внесённых изменений) может быть доказана только экспериментально, голословные заявления типа "он вот тут покрутил отвёрткой, так как хотел добиться вот этого и этого" в рассчёт не примут. Если кому-то не впаяли умысел - значит, лень было возиться. Потому, что доказывается это тяжело, от следователя требуется подумать. Мне доводилось видеть экспертизы по умыслу (правда, не по оружию) - тяжело, но реально. Главное, что или эксперт ОБЯЗАН материально подтвердить подозрения следователя, или эти подозрения опровергаются.

цитата:

Tedeev:
... Надеюсь Вы меня в своей ветке за спор (диалог) не за баните? ...

У меня нет своей ветки, я не являюсь модератором на Ганзе Да и ДИАЛОГ не может вызвать бан На то и форум, чтоб изложить аргументы, оспорить их, изложить новые.

цитата:

alex9999:
Ага То есть если на исследование поступает ВПО 136 с удаленной третьей осью, но стоит обычный (родной) УСМ, а как Вы говорите эксперт "заподозрил", что удаление третьей оси направлено на реализацию режима автоогня, значит по Вашему мнению эксперт должен самостоятельно демонтировать имеющийся УСМ, поставить УСМ от АКМ (позволяющий вести автоогонь) и все это отстрелять?

Если перед экспертом поставят соответствующий вопрос, он будет обязан на него ответить. Ответ из серии "мне кажется, что будет так-то и так-то" не принимается, все свои выводы эксперт должен подтвердить объективно, в данном случае - экспериментальной стрельбой.

цитата:

хмУРый:
Этот эксперт еще и раму наварить должен.

Зачем??? Он вполне может взять её из заведомо работоспособного образца.

цитата:

GUN1928:
По логике Андрея Лэндграфа получается, что если, к примеру, меня остановили, когда у меня в машине был абсолютно законный ВПО-136-06 (или ВПО-136 без заглушки 3й оси, которую я демонтировал ради "украшения" карабина), а рядом лежал законный ММГ АКМ (у которого рама, щептало и переводчик "как надо"), то эксперт возьмет их и может собрать один рабочий АКМ с полноценным АО - а я преступник получается? Так? А если еще и ПБС в бардачке - так вообще террорист?!

По моей логике - ДА, возможно обвинение по 223 УК РФ за действия, направленные на восстановление автоогня (незаконного свойства). И всякие ММГ АКМ для этого не нужны, у эксперта всё необходимое есть по умолчанию.

Про ПБС - смотрите выше, никого не волнует, если он не присоединён к оружию, или если нет данных о стрельбе, и Вы не попали в число подозреваемых в этой стрельбе.

цитата:

RobBoy:

Тут ещё очень интересен рефрен про эксперта, который, оказывается, может "заподозрить владельца" - ну это просто песня

А надо всего лишь открыть ст.16 73-ФЗ и почитать:
"Эксперт не вправе:
самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы;
уничтожать объекты исследований либо существенно изменять их свойства без разрешения органа или лица, назначивших судебную экспертизу."

Спасибо, что доказываете мою точку зрения. Сам по себе эксперт не может взять, и собрать авто-УСМ. Но если ему поставят вопрос типа "позволяют ли внесённые изменения конструкции восстановить автоматический режим ведения огня" - вот тогда он получает от лица, назначившего судебную экспертизу, полный карт-бланш на изменение свойств объекта исследования, т.к. должен ответить или "да", или "нет", или "установить не представляется возможным", и своё "да" эксперт будет обязан подтвердить экспериментально.

Мда.Но вообще, это всё маразм, конечно. Так как в обороте есть охотничья Сайга с третьей осью и приливом, в обороте как выяснилось есть ВПО-136-06 - вообще полноценный автомат, где до АО осталось совсем ничего, также есть Сайга 9 с третьей осью. А вот если на ВПО-133/136 поставить третью ось (даже без рамы с приливом) - то это может 50 на 50 повлечь ст.223.. . Ну это просто бред сумасшедшего какой-то!

То есть если человек купил ВПО-136-06 или старую охотничью сайгу(которая сегодня копейку стОит), где есть всё - и третья ось, и рама с приливом, и автоспуск болтается (хоть на Сайге и подпилен) - то это НИЧЕГО. А если на ВПО-136 только ось и спуск поставил, оставив даже родную раму без прилива - то это потенциальный уголовник..... . УБИТЬСЯ БАШКОЙ АПСТЕНУ.