7, 62x39 vs 5, 45x39 vs 5, 56x45?

цитата:

Сапёр Водичка:

Что касается большего ассортимента 223 - всё верно, вот только это, боюсь, не надолго. Очень скоро только БПЗ и будет что в одном калибре, что в другом. Ну, может ещё Луганск появится

так даже у БПЗ вариантов снаряжений под 10 в 223
просто 223 Rem - это патрон который несмотря на более чем успешную военную карьеру, был, есть и будет весьма востребованным охотничьем патроном.

чего нельзя сказать о 5,45.
соотвественно его успех в РФ в нише гражданского зависит от
1) доступности, которая должны превосходить (или не уступать) 223
2) выбора оружия. ведь хотят не просто 5,45, а непременно "чтоб как автомат"
причем - бюджетный автомат

цитата:

Originally posted by 16Андрей:

а на кого можно охотить с 5.45?

Предположу,что с РЕЗУЛЬТАТОМ всё до 100кг. ну так... грубо...

почитаю

цитата:

Андрей К:

"Уж, сколько раз твердили миру.. "(с) - названия автоматов Калашникова пишутся без тире!!!

АК101, АК74М, АК103 и т.д.

Спасибо, поправлю.

------
С уважением,
Юрий.

цитата:

Originally posted by Nimravus:

2) выбора оружия. ведь хотят не просто 5,45, а непременно "чтоб как автомат"

Родить Сайгу-МК, ВПО-74 (типо) и что-нибудь пля ВПО-РПК-74, вот тебе и гарантированный успех.

а какие патроны сегодня есть в продаже под калибр 5,45 х 39 допустимые для гражданского использования ?

похоже на спор кому какие сиськи нравятся...

цитата:

Originally posted by Burunduk25:

5,45 х 39

БПЗ и ТПЗ что то делают. Посмотри на сайте заводов.

Здравствуйте! Внесу свою маленькую лепту.
С точки зрения боевого применения "в случае чего": хорош тот калибр который оказался под рукой и патронов побольше, а не два "дежурных" рожка. Все равно потом поменяете на автомат или нет.. . Как повезет!
С точки зрения охоты при одинаковой длине ствола: 7,62х39 хорош для леса на дистанцию 100-200м., 5,56х45 хорош для поля на дистанцию 200-300м. 5,45х39 не рассматриваю ввиду отсутствия распространения на рынке стволов под этот калибр.Считаю большой ошибкой отечественных маркетологов от оружейной промышленности отдать нишу отечественного рынка калибра 5,45х39 НАТОвскому боеприпасу 5,56х45.
С точки зрения финансов (при умеренном использовании оружия): Стоимость оружия/кол-во настрела + стоимость боеприпаса = цена себестоимости выстрела. Например ВПО-126: 34781 руб./10000 выстрелов+8 руб. = 11,48 руб. Готов человек платить или нет его личное дело! molot-guns.com Мне лично нравится 5,56х45 по характеристикам, ассортименту и цене. Вот как-то так... !

как только нормальная сайга выйдет, обязательно куплю, а там думаю и патронов полно будет в магазинах.. думаю я тут такой не один.

цитата:

Lis-biker:
как только нормальная сайга выйдет, обязательно куплю, а там думаю и патронов полно будет в магазинах.. думаю я тут такой не один.

Нас много 😃

Нас очень много!!! И очень хочется нормальную Сайгу по нормальной цене, которую достаешь из коробки и без "напилинга" на огневой рубеж и отстрелять сотню-полторы без осечки и перекоса. МЕЧТА!!!

izharsenal.ru

ну почти, осталось резьбу под дтк родить, ну или хотябы от свд пламегас, а так да СВЕРШИЛОСЬ

цитата:

Dahorg:

Представим себе упражнение: на дистанции от 100 до 300 метров появляется поппер, дистанция до него заранее не известна. Задача -поразить за минимальное время. Сравнивается АРка в .223 и что-то под х39, например - ВПО-134.

Давайте разберемся. Допустим, поппер появился на дистанции 200 метров. Винтовки нулированы на 300 (марксманы мы или куда?)
АРка (правда, с 20" стволом), будучи пристрелянной на 300, на 200 дает превышение над точкой прицеливания в 15 см. 7.62х29 Барнаул 8.1, скорость 749, превышение над точкой прицеливания - 27 см.
То есть, ошибившись с оценкой дистанции, что не мудрено, стрелок с РПК-ВПО уже почти вывалился из 30-сантиметрового поппера.
Добавляем кучность. Средне-хреновая АРка стреляет в 4 см на 100, то есть в 8 на 200. 8+15=23, формально - еще в поппере. РПК (поправьте, если не прав) - дает кучность сантиметров в 7-8 на 100, 15 на 200.
15+27=42 см, шанс промаха более чем реален.

Продолжаем усложнять. Вводим боковой ветер в 5 м/с.
АРку сносит на 13 см, РПК - на 21 см. Шанс промаха еще увеличивается.

Кстати, если поппер, нарушая все ранее достигнутые договоренности, оказывается на 350 метрах, то АРка стреляет ниже на 16 см, то есть еще попадает, а РПК - на 29 см. Почти промах. Добавим кучность - промах с вероятностью больше 1/2.

Итого. Как мне кажется, выпущенная пуля должна, последовательно, решить три задачи: попасть, пробить, убить.

х39 патрон хуже попадает (при равных стрелках, разумеется, в силу вышеперечисленных причин), а промазав - не важно, как он решает две остальные задачи;
х39 патрон хуже пробивает СИБЗ (ЕМНИП, разумеется), но лучше пробивает мягкие препятствия (кусты, дерево, etc.) Паритет?
х39 патрон причинает меньшие (!) повреждения на близкой дистанции, чем .223, и аналогичные - на средней и дальней (где х39 уже перестает уверенно попадать).

В догонку, у х39:
- Меньшая дальность прямого выстрела;
- Медленный сплит;
- Больший ветровой снос;
- Большее время подлета к цели (если это важно, по бегущей цели, например);
- Меньший носимый боекомплект;
- Разномагазинница на разных карабинах (сайга/Вепрь).
!/

Так то все верно (и в теме про выбор карабина в Самообороне тоже сказано) - НО
7,62
Меньшая ДПВ -да, и прочая баллистика на чистом месте
Сплит становится близким при дтк на 7,62 и пламегасителе на 223 или голом стволе 5.45 -как сейчас
Патрон в полтора раза тяжелее
Но фишкой патрона, конда он проявляет максимум полезных качеств - является стрельба на небольших дальностях при наличии препятствий на пути пули
Это получается из всех локаций город, лес и пригород
Поле и степь отдаем 223 и 5,45
Вопрос, сколько удельный вес по значимости первых трех и вторых двух
Так что все так неоднозначно
К тому же МК -03 в 223 имеет очень незначительное преимущество в ДПВ перед РПК/Вепрем охотничьим 7,62 и даже Сайга МК со своими 415 мм и 880 м/с 3,56 г пули чудес лазера не показывает, а ведь 4 г скорость еще куда меньше, до 812 -815 едва дотягивает

Кстати разносортица магазинов в 223 выше - сайга 223 свой, Вепрь 223 свой, военный, причем военный стандарт 223 - отдельно, причем он на базе магазинов к Вепрю
В 7,62 существует только гражданский (Сайга и Вепрь) и военный стандарт в ВПО-136, причем военный легко переделывается в гражданский, равно и наоборот

Это пока картинка. Подождем, посмотрим, оценим.

Мне кажется что ствол выглядит визуально более тонким:

А так: мушка на штифтах, причем штифты на правильном месте, подштамповки есть, приклад складной(блокиратор само собой), дырки для третьей оси нету(эж сайга как никак). Нормуль!

а если не ВПО74, а ВПО-АЕК? ВПО74У? сейчас уже появились комплекты 5,45 на ARки. так поле использования 5,45 в гражданском диапазоне становится шире и ширее. мне нравилось вести огонь из РПК74 с накрученным ПБС1, точность отличная (на 100м.) дискомфорта никакого не испытываешь, не от звука, не от количества бп(в отличии от стрельбы УС). в гражданской жизни сей девайс удобен как и космический пистолет выживания под тот же бп, добыть еду при случае, подать сигнал, отогнать хищника.ИМХО

Верной дорогой движемся товарищи!!!! Осталось совсем чучуть и ВПО-174!!! Урааа.
Про ВПО-174 ИМХО личные мечты и мысли не более, а то скажите откуда инфа и тд.

цитата:

Koss34:
Верной дорогой движемся товарищи!!!! Осталось совсем чучуть и ВПО-174!!! Арааа.
Про ВПО-174 ИМХО личные мечты и мысли не более, а то скажите откуда инфа и тд.

Молот(в лице комрада с ником inozemec) грозился "натур продукт" замастрячить...

------
С уважением,
Юрий.

цитата:

Conduktor:

Молот(в лице комрада с ником inozemec) грозился "натур продукт" замастрячить...

Очень полезная информация, про комрада. Жаль что не подсвечивает о задумках своего предприятия! На мой взгляд в настоящее время молот впереди планеты всей, как по переделкам так и по новоделкам. ИМХО.

могу им пожелать шоб на ВСЕ ак-моиды боковые планки ставили на заводе.

цитата:

Originally posted by Conduktor:

inozemec)

цитата:

Dahorg:

Представим себе упражнение: на дистанции от 100 до 300 метров появляется поппер, дистанция до него заранее не известна. Задача -поразить за минимальное время. Сравнивается АРка в .223 и что-то под х39, например - ВПО-134.

Давайте разберемся. Допустим, поппер появился на дистанции 200 метров. Винтовки нулированы на 300 (марксманы мы или куда?)
АРка (правда, с 20" стволом), будучи пристрелянной на 300, на 200 дает превышение над точкой прицеливания в 15 см. 7.62х29 Барнаул 8.1, скорость 749, превышение над точкой прицеливания - 27 см.
То есть, ошибившись с оценкой дистанции, что не мудрено, стрелок с РПК-ВПО уже почти вывалился из 30-сантиметрового поппера.
Добавляем кучность. Средне-хреновая АРка стреляет в 4 см на 100, то есть в 8 на 200. 8+15=23, формально - еще в поппере. РПК (поправьте, если не прав) - дает кучность сантиметров в 7-8 на 100, 15 на 200.
15+27=42 см, шанс промаха более чем реален.

Продолжаем усложнять. Вводим боковой ветер в 5 м/с.
АРку сносит на 13 см, РПК - на 21 см. Шанс промаха еще увеличивается.

Кстати, если поппер, нарушая все ранее достигнутые договоренности, оказывается на 350 метрах, то АРка стреляет ниже на 16 см, то есть еще попадает, а РПК - на 29 см. Почти промах. Добавим кучность - промах с вероятностью больше 1/2.

Итого. Как мне кажется, выпущенная пуля должна, последовательно, решить три задачи: попасть, пробить, убить.

х39 патрон хуже попадает (при равных стрелках, разумеется, в силу вышеперечисленных причин), а промазав - не важно, как он решает две остальные задачи;
х39 патрон хуже пробивает СИБЗ (ЕМНИП, разумеется), но лучше пробивает мягкие препятствия (кусты, дерево, etc.) Паритет?
х39 патрон причинает меньшие (!) повреждения на близкой дистанции, чем .223, и аналогичные - на средней и дальней (где х39 уже перестает уверенно попадать).

Это не сравнение 7,62 с 223, а сравнение РПК(7,62) с AR-15(223)!
Т.е. сравниваются не только патроны, но и системы. В то же врем Ar-ки доступны в 5,45, а РПК в 223rem, 5,45х39 и 7,62х39(РПК-201, РПК-74М, РПК-203).
А если "вынести за скобки" систему?

------
С уважением,
Юрий.

Чтобы вывести систему за скобки, нужно разные калибры загнать в одну систему. Более того нужно чтобы система была одинаковая. А у нас одна и таже система (доступная для испытаний) в каждом калибре имеет свои различия, причём довольно сильные.
Фактически преимущества и недостатки можно выявить только на балистическом стволе.

итого надо пострелять, и сравнить.

Сайги МК в 223-ем и 7,62-м есть, в 5,45 ижевский арсенал анонсирует(надеюсь отсутствие шомпола не смутит никого в плане выяснения возможностей калибра?), у Г.М.Кажаева на AR-ку в 5,45 очередь на пол-года. А в Белгороде про охотничий 5,45 только слышали, и то не все.
Как появятся данные по фактическим скоростям - можно будет запытать балкалькулятор и сделать предварительноые выводы.

------
С уважением,
Юрий.

Почитаю.

дайте мне таблеток от жадности , и побольше, побольше...
5.45 хороший патрон, жду под него охотничий акс74 )

цитата:

Особенно надо побольше тестов на пробивание препятствий

Действие пуль СО по живой силе в легких СИБ после пробития естественных преград.

цитата:

на ВСЕ ак-моиды боковые планки ставили на заводе.

И чтобы сдвигали их вперед хотя бы на 4 см.
По 5,45vs5,56vs7,62. Живучесть 4 тыс, 3,6 тыс и 15 тыс соответственно (черный резанный ствол, стальная оболочка).
По Сайге охотничей vs Сайга исп.08 - при внешней "уе**щности" у нее длиннее на 6 см приклад, и смещена назад спусковая скоба. Поэтому на нее ПСО встанет без геммора, в отличие от МК.

Для МК есть ПОСП 4х24, который однако передвигает вперед прицел всего на 4 см, хотя даже для охотничей изготовки нужно 6 см, а для тактической еще больше.

Вот кстати как решили эту проблему в ЦНИИТочМаше (фотки оружия в ГИСе).


Приклад конечно длинноват, но с моими руками вполне ниче было целится.

Меня от покупки Сайги в 5.45 останавливает только отсутствие денег. Если появится в формфакторе МК03, то будет вообще здорово. МК03 в 7.62 считаю также крайне полезным приобретением. 5.56 хороший калибр, но его потенциал раскрывается на длинном стволе, табличка с Ады в первом никак не про ствол АКМ-оида или М4.

я ставил псо на мк-03.

Я в ПСО разочаровался довольно быстро после того как:
- люминесцентный экран пару раз самостоятельно "включился", потому что рычажок находится справа и задевает об одежду и от этого, бывает, проворачивается - вскидываешься а там зеленая муть, либо вобще ничего не видать, если не до конца провернулся.
- верхний барабанчик самостоятельно вносит поправки в любую угодную ему сторону, тем же самым способом.

В итоге купил себе, на Тигр прицел Vortex Viper PST 1-4x24 с барабанчиками под крышками, и поставил на НПЗ-шный крон и Leupold QRW(приличных люминиевых колец не нашел). Намного приятнее получилось!

------
С уважением,
Юрий.

Vortex Viper PST 1-4x24 На новосибкронштейне Сайга МК 03 ставится отлично.

цитата:

smith_SVP:

И чтобы сдвигали их вперед хотя бы на 4 см.
По 5,45vs5,56vs7,62. Живучесть 4 тыс, 3,6 тыс и 15 тыс соответственно (черный резанный ствол, стальная оболочка).
По Сайге охотничей vs Сайга исп.08 - при внешней "уе**щности" у нее длиннее на 6 см приклад, и смещена назад спусковая скоба. Поэтому на нее ПСО встанет без геммора, в отличие от МК.

Для МК есть ПОСП 4х24, который однако передвигает вперед прицел всего на 4 см, хотя даже для охотничей изготовки нужно 6 см, а для тактической еще больше.

Вот кстати как решили эту проблему в ЦНИИТочМаше (фотки оружия в ГИСе).


Приклад конечно длинноват, но с моими руками вполне ниче было целится.

При установке Каштана на сайгу с охотничьим прикладам сталкнулся с обратной проблемой- приходилось дико вытягивать шею. Прищлось делать переходную удлинняющую планку, т.к. завод хотя и начал делать прицелы с кронштейном подходящего размера, но продать такой кронштей отдельно категорически отказались.

цитата:

При установке Каштана на сайгу с охотничьим прикладам сталкнулся с обратной проблемой- приходилось дико вытягивать шею.

Возможно, для Сайги МК стоит именно его и глянуть.

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

Вот кстати как решили эту проблему в ЦНИИТочМаше (фотки оружия в ГИСе).

3,14здец извращенцы

про 5.45 против 7,62х39

Получается, что 5.45, имея реальные достоинства "в целом" оказывается как раз ни то ни се
Однозначно, что для современного боя характерны две взаимоисключающие тенденции - значительное увеличение дистанции боя на открытой местности - это 500-1000 м и частые боестолкновения на дистанциях 50-200 м в условиях города, пригорода и зеленки
500-1000 м - что с 7,62х39, что с 5.45 это не рабочие дистанции, только для беспокоящего огня
Зато много бонусов у Тигров, п/а под 308 и болтов (как у гражданских карабинов)
Отлично работают болты в 300-338
Дистанции 50-200 м появляются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на местности с препятствиями, где преимущество 5.45 в настильности пофиг, а отставание в плане работы через препятствия очень выпукло
Получается, что 5,45 рулит на открытой местности (степь, равнина, горы) на дистанциях ДО 500 м, но сливает 7,62 в локациях город, пригород и зеленка

Но есть одна проблема, но очень серьзная - получается, что бой на первых трех локациях (степь равнина горы) ведется на дистанциях ОТ 500 м и рулит не 5.45-223, а 308-7,62х54 в самозарядках и 300-338 в болтах
А до 200 рулит 7,62х39, поскольку такой бой происходит ВСЕГДА на местности с препятствиями и во главу угла ставится или работа через препятствия, или бесшумность
Поэтому не факт, что надо избавляться от 7,62 и взамен покупать 5.45
И надо очень задуматься о оом, чтобы иметь в арсенале высокоточку - после начала БД автоматы так или иначе найти можно, а снайперку - днем с огнем

цитата:

Lis-biker:
я ставил псо на мк-03.

В оригинале, без переноса упора?

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

500-1000

Михаил, сома урежьте.
На такую дистанцию в отделении эффективый огонь могут вести только.. . да никто, на самом деле. Что в нашей армии, что в иханской.
Для СВД 800 метров - придел. И то по стоячей мишени. Пуля на 800 будет лететь секунды полторы. На 500 - о.8 секунды. Можно просто отойти в сторонку.
Ну, допустим, Печенег на такую дистанцию может кого побеспокоить. А всё, собственно.
АК47, даже с прицелом, с трудом дотягивает до 300, без прицела - вообще никуда. 74-ый - те же 300, ну, может, 350, но попроще.
И кто, позвольте спросить, на "дистанции боя на открытой местности - это 500-1000" будет вести по мне огонь? Если не из крупняка - то никто.
Это раз.
На дистанции 50-200 значимую роль играет сплит. В возможность эффективно поразить (то есть в первую очередь - попасть) в цель, скрытую за преградой, не ведя по ней сосредоточенный огонь отделением, я всё равно не верю.
Это два.

Спор тупоконечников с остроконечниками продолжается.

цитата:

Originally posted by Tallervo:

В оригинале

да, но упор малёхо надо переделывать ну или просверлить дырку насквозь и прикрутить к планке.