Судя по настрою, исходя из новостей типа этой: izharsenal.ru (детальные фото: Что с 5, 45х39? , вдруг кто-то пропустил ), короче по всей видимости обсуждения этой темы избежать не удастся. Опять таки в профильной теме про 5,45 возник обмен мнениями ( Что с 5, 45х39? ) на эту тему, так что всё к тому идет. Может приступим?
Информация по патронам с ada.ru: 5,45 - ada.ru 223 - ada.ru 7,62 - ada.ru
Если кто-то знает ещё похожие темы: кидайте ссылки - добавлю в первый пост!
Стрельба через куст(стр.9 - здесь и далее в скобках ссылка на страницу с постом, дабы можно было найти оригинал записи с видео и начало его обсуждения):
Тест на пробитие(стр.9 пост 173 - выложена ссылка на видео)
Есть смысл сразу в первом посте выложить и балл таблицы и плюсы и минусы каждого - в принципе ж все известно Особенно надо побольше тестов на пробивание препятствий Про них забывают, увлекаясь "голой" баллистикой на чистом месте, а в этом то очень большое различие есть - чем стрелять через машину и через стену садового домика, а также кто быстрее разрушит кирпичную кладку
В первом видео дырки в гонге провоцируют, правда непонятно каким патроном стреляют. Вполне может быть, что 223-й и 7,62-й были со свинцовым сердечником, а 5,45 с ТУС. А может же и НЕ быть? а так я не против споров, только чтоб они были информационно содержательные, а не "сам козел!", тогда из них можно много чеог почерпнуть. И подвесить это потом в первый пост.
Вы когда таблицы выкладывайте - пишите реальные данные по скорости А то навыкладывают 5.56 НАТО из баллистического 600 мм ствола и радуются В реальности из 16" стволов все много скромнее выходит
Любят же у нас народ будоражить. Лично мое мнение - несъеденная супостатами "Сайга", на нашу публику впечатления не произведет. Нет, конечно, за цену рубликов по 8-10, для тюнинга еще сойдет. А так, народ будет ждать "классику жанра", и лучше в виде ВПО. И по барабану скорости пули, главное -"харизма". И ради этого, кое-кто даже не пожалеет продать лишний ствол. Итак, ждем-с .. Кажется, лед тронулся господа .. .
Михаил HORNET: Вы когда таблицы выкладывайте - пишите реальные данные по скорости А то навыкладывают 5.56 НАТО из баллистического 600 мм ствола и радуются В реальности из 16" стволов все много скромнее выходит
Выложил таблицу, которая была в наличии. Если есть другие данные по скоростям, то давайте их консолидируем и сделаем свою таблицу, график и т.п. Только нужна конкретика со скоростями, весом пуль и БК по каждому патрону.
Skamarch: Любят же у нас народ будоражить. Лично мое мнение - несъеденная супостатами "Сайга", на нашу публику впечатления не произведет. Нет, конечно, за цену рубликов по 8-10, для тюнинга еще сойдет. А так, народ будет ждать "классику жанра", и лучше в виде ВПО. И по барабану скорости пули, главное -"харизма". И ради этого, кое-кто даже не пожалеет продать лишний ствол. Итак, ждем-с .. Кажется, лед тронулся господа ...
Кому харизма - тот пусть ВПО-136 покупает или "ОП АК-74" ждет. Я больше за стрельбу интересуюсь.
Неее, ну если только за стрельбу интерес, то тогда "канечна" спор будет запредельным; типа: кто кого заборет - слон или кит. А если честно, то принятое большинством реально ведущим боевые действия странами уменьшение калибра стрелкового оружия - серьезная ошибка, которая делалась, впрочем, как и всегда , с умным лицом. Практика тому свидетель. Так, что все эти калибры меньше 30 только для бабахинга в пустыне.Не,ну или в карьере. Тоже нормалёк.
Кот@ра-2: На 50й секунде, он начинает из дырки выколупывать сердечник.
В армейском происхождении 5,45-х я не особо сомневался, а вот что были за 223-е и 7,62-й - вопрос на засыпку.
цитата:
Неее, ну если только за стрельбу интерес, то тогда "канечна" спор будет запредельным; типа: кто кого заборет - слон или кит. А если честно, то принятое большинством реально ведущим боевые действия странами уменьшение калибра стрелкового оружия - серьезная ошибка, которая делалась, впрочем, как и всегда , с умным лицом. Практика тому свидетель. Так, что все эти калибры меньше 30 только для бабахинга в пустыне.Не,ну или в карьере. Тоже нормалёк.
Ну ладно, тогда давайте про харизму: возьмем АКМ и АК-74. Что там Ваш "харизмометр" покажет?
Или даже вот так возьмем, для полноты комплекта АК101, АК74М и АК103:
Мерили через хрон скорость Сайги МК-03 223. Средняя скорость вышла - 777 м/с. Патрон оболочка Барнаул, 3,56 гр. Соответственно энергия всего 1074 Дж. Расстояние до хрона примерно 3 м.
Skamarch: Да Вы, что с ума просто сойти. Не Вы ли в ГРАУ принимали это решение на основании серьезных выводов?
Ну тогда и я поразжигаю: "Поль Поттер заряжал свое ружье. Работа не из быстрых: надо засыпать порох в дуло, опустить туда с помощью шомпола пулю, обернутую в пропитанный жиром пыж, потом надеть на затравочный стержень медный пистон: Такая процедура отнимала добрых полминуты, тогда как маузеры успевали сделать за то же время десяток выстрелов. Но юный бур дорожил не столько количеством, сколько качеством выстрелов. - Вот и все, - спокойно произнес он. - Ружье к вашим услугам, господа 'белые шарфы'! Все английское командование, от генерала до младшего офицера, носило как отличительные знаки своего звания белые шелковые шарфы. Таким образом, нетрудно сообразить, к кому относились грозные слова юного бура: 'Ружье к вашим услугам, господа 'белые шар-фы'! - А разве хороший маузер хуже услужил бы им? - спросил Сорви-голова. - Ах, не говори ты мне о современном оружии! - возразил Поль Поттер голосом, в котором так и звучала нотка злопамятства. - Оно, видишь ли, не убивает. Вспомни госпиталь под Ледисмитом. Гуманная пуля: Ну нет! Пуля моего "роёра" не знает пощады. Тот, в кого она попадает, обречен." (с) В общем спор между скоростью и калибром постарше нас с вами будет, но будущее оказалось за скоростью.
будучи владельцем оружия под 223Rem и 7,62*39, в данный момент смысла в гражданском 5,45*39 не вижу.
собственно, сравнивая 5,45 c 5,56 легко заметить что по номенклатуре доступных гражданских снаряжений и производителей (даже при учете действующих санкций и некого напряга с импортом ) первый сильно уступает второму, по распространению и доступности пока тоже уступает. по цене.. . тут дискусионный момент - страна большая, цены в регионах сильно отличны от Темпа подмосковного, к нам 5,45 еще не доехал к примеру, какой будет у него ценник сложно сказать.
что до оружия, тягу к "автоматикам" я полностью закрыл покупкой ВПО 136, менять его на гипотетический ВПО 74 (огражданенный по схожей методике) не буду
и еще ньюанс. из относительно "гражданских" снаряжений 5,45*39 я сталкивался только с ПРСами производства БПЗ с коммерческой маркировкой гильзы. их отстрел оставил весьма негативное впечатление вполне вероятно что то что продается сейчас отличается в лучшую сторону, но это не факт ровно это же можно сказать по внешней и терминальной (для охотничьих нужд к примеру) баллистике. с 7Н6 и 7Н10 дело иметь доводилось, с гражданскими современными - нет
сухой остаток. послежу за тем что скажут первые владельцы, надеюсь в скором будующем сам приобщусь к отстрелу новинки. но ПОКА мне 5,45 не интересен
Originally posted by Skamarch: У Вас есть серьезные доводы?
Могу повторить Вам те, которые выдвигались при переходе на малые калибры - большинство из них подтверждается практикой - в т.ч. и моим личным опытом.
Наиболее серьезный аргумент в пользу 7,62х39 по опыту БД от Кавказа до Новороссии - проблемы с 5,45 при действиях в зеленке и стрельбе через кусты и тп преграды.
Originally posted by Max-715: Сей спор через года закончим.
Судя по тому, что 7,62х39 продолжает оставаться востребованным в мире на гражданском рынке (и не только) и имеет своих сторонников - сей спор бесконечен
Вот, покойный Чавес свою армию тоже стал переводить на Ак103, хотя мог взять что угодно...
Дискуссия же 223 vs 5,45 также далека от разрешения.
У амеров вон всё востребовано, вплоть до ".45 Colt", который для "Миротворца" ещё создавали. Дел не в том, чтобы определить какой из патронов "хороший", а какой "плохой", а в том чтобы в текущих реалиях определить им ниши, достоинства, недостатки и пр. Например, казалось бы, понятно что для 151-й палаты 5,45 рулит, но 7,62 однозначно мощнее, а при отсутствии АВ это не будет лишним, зато у 5,45 меньше вес носимого БК, что даст возможность взять больше "тушняка" или дополнительный, неведомо какой оп счету , нож. Для плинка 5,45 нежнее, чем 7,62, а патроны дешевле чем 223 - гуд? Для IPSC надо считать "фактор", но тут со скоростями нет полной ясности, зато, по крайней мере для жителей Москвы и МО, есть ясность с ценой на патрон. А это уже что-то! Для охоты - нет ясности что там с пулями типа HP и как они себя поведут на практике - тоже не понятно. Нет болта, а вот, например, Барсик в 5,45 был бы весьма интересной машинкой, учитывая что родной 5,6 еле жив, 5,45 мог бы стать довольно интересной альтернативой 223-му и 7,62-му, а?
Skamarch: А, то,что это наше родное, а не буржуйское!Или этого мало?
Сразу представляется образ человека на ВАЗовской классике, в костюме от фабрики "Большевичка", с часами "Полет" на руке.. . С "Чебурашки" в интернете сидите?
А если серьезно - по х39 патрону, ярым противником которого я являюсь (повторюсь из темы из СвР, если там читали - не взыщите за боян). Представим себе упражнение: на дистанции от 100 до 300 метров появляется поппер, дистанция до него заранее не известна. Задача -поразить за минимальное время. Сравнивается АРка в .223 и что-то под х39, например - ВПО-134.
Давайте разберемся. Допустим, поппер появился на дистанции 200 метров. Винтовки нулированы на 300 (марксманы мы или куда?) АРка (правда, с 20" стволом), будучи пристрелянной на 300, на 200 дает превышение над точкой прицеливания в 15 см. 7.62х29 Барнаул 8.1, скорость 749, превышение над точкой прицеливания - 27 см. То есть, ошибившись с оценкой дистанции, что не мудрено, стрелок с РПК-ВПО уже почти вывалился из 30-сантиметрового поппера. Добавляем кучность. Средне-хреновая АРка стреляет в 4 см на 100, то есть в 8 на 200. 8+15=23, формально - еще в поппере. РПК (поправьте, если не прав) - дает кучность сантиметров в 7-8 на 100, 15 на 200. 15+27=42 см, шанс промаха более чем реален.
Продолжаем усложнять. Вводим боковой ветер в 5 м/с. АРку сносит на 13 см, РПК - на 21 см. Шанс промаха еще увеличивается.
Кстати, если поппер, нарушая все ранее достигнутые договоренности, оказывается на 350 метрах, то АРка стреляет ниже на 16 см, то есть еще попадает, а РПК - на 29 см. Почти промах. Добавим кучность - промах с вероятностью больше 1/2.
Итого. Как мне кажется, выпущенная пуля должна, последовательно, решить три задачи: попасть, пробить, убить.
х39 патрон хуже попадает (при равных стрелках, разумеется, в силу вышеперечисленных причин), а промазав - не важно, как он решает две остальные задачи; х39 патрон хуже пробивает СИБЗ (ЕМНИП, разумеется), но лучше пробивает мягкие препятствия (кусты, дерево, etc.) Паритет? х39 патрон причинает меньшие (!) повреждения на близкой дистанции, чем .223, и аналогичные - на средней и дальней (где х39 уже перестает уверенно попадать).
В догонку, у х39: - Меньшая дальность прямого выстрела; - Медленный сплит; - Больший ветровой снос; - Большее время подлета к цели (если это важно, по бегущей цели, например); - Меньший носимый боекомплект; - Разномагазинница на разных карабинах (сайга/Вепрь).
Originally posted by Conduktor: Например, казалось бы, понятно что для 151-й палаты 5,45 рулит, но 7,62 однозначно мощнее, а при отсутствии АВ это не будет лишним, зато у 5,45 меньше вес носимого БК, что даст возможность взять больше "тушняка" или дополнительный, неведомо какой оп счету , нож. Для плинка 5,45 нежнее, чем 7,62, а патроны дешевле чем 223 - гуд? Для IPSC надо считать "фактор", но тут со скоростями нет полной ясности, зато, по крайней мере для жителей Москвы и МО, есть ясность с ценой на патрон. А это уже что-то! Для охоты - нет ясности что там с пулями типа HP и как они себя поведут на практике - тоже не понятно. Нет болта, а вот, например, Барсик в 5,45 был бы весьма интересной машинкой, учитывая что родной 5,6 еле жив, 5,45 мог бы стать довольно интересной альтернативой 223-му и 7,62-му, а?
То, что 5,45 очень нужен и потеснит на рынке и 223 и 7,62х39 - факт.
Насчет требований 151-й далеко не убежден в превосходстве 5,45 - всё зависит от того сценария апокалипсиса, о котором мечтает конкретный выживалец.. . Зомбарей, ясное дело, лучше 5,45 в голову отстреливать. А охотится всё же с 7,62 лучше
Представим себе упражнение: на дистанции от 100 до 300 метров появляется поппер, дистанция до него заранее не известна
Зачем военную специфику натягивать на гражданские аппараты? В армии переход на 5,45 был вполне оправдан, а тут, на сайте? Стреляй с чего хошь, с чего нравится. Можно калашом и арки "Средне-хреновые" погонять в Вашем упражнении, при желании-то:
1) Есть Burris Eliminator, кнопкой щелк - дистанция ивестна, и вынос на нее - тоже. Маним арки за собой, ронять попперы на 300-400-500. 2) Данные по кучности АКМ-оидов 7,62 тоже малость обновились за последнее время.
Дистанция 100м. Барнаул FMJ. Сайга с однорядным магазином.
Можно гонять таким комплексом эти ваши попперы до полного опупения.
Лучше просто стреляйте с чего нравится, с чего можно стрелять больше и интереснее.
Вы не внимательно прочитали мой пост? Я говорил о ситуации, когда дистанция как раз не известна.
А, понял, это я не внимателен. Приношу свои извинения, не сразу въехал, что речь про прицел со встроенным дальномером. И что, Вы думаете, что время, которое Вам понадобится на этот дополнительный щелк, окупит тот факт, что при стрельбе до 300 метров .223 из 20" ствола не поднимается выше 15 см, то есть - прямой выстрел?
ЗЫ. Прицел в 90 тыр на 136-ом.. . Ну, а почему и нет, собственно...
Originally posted by Сапёр Водичка: То, что 5,45 очень нужен и потеснит на рынке и 223 и 7,62х39 - факт.
кому он нужен и почему потеснит? на данный момент у него нет НИ ОДНОГО преимущества перед 223
ах да, в Москве он дешевле и я вполне понимаю симпатию Северо Американских стрелков к этому калибру, сурплас то очень дешовый получается. но надо быть реалистом, по охотничьему потенциалу патрон никогда не догонит 223. ибо тут весь выбор как во времена СССР с пивом "два сорта: пиво есть и пива нет". так и тут - оболочка БПЗ и полуоболочка, кстати, ровна та же ситуация с Блюмовским 5,6*39. который потенциально неплох, но на практике только самокрут
что же до "пострелушечной" карьеры 5,45, то с этим пока все непонятно.
Нужен массе народа, в т.ч. и на этом форуме. Вы этого не заметили? Что касается превосходства 223 - тут большой вопрос, если сравнивать патроны одного производителя в стволах сходной длины, то ещё вопрос - у кого будут преимущества.
Originally posted by Сапёр Водичка: Нужен массе народа, в т.ч. и на этом форуме. Вы этого не заметили? Что касается превосходства 223 - тут большой вопрос, если сравнивать патроны одного производителя в стволах сходной длины, то ещё вопрос - у кого будут преимущества.
вот вам он нужен? так обьясните чем он так хорош? не, я понимаю что выживальщики грезят о том как они у "прапоров" выменивают цинки с 7Н24 и снимают БК с самолично убитых вражин. но обсуждать чужие влажные грезы я не готов
а что сравнивать? берем БПЗ, сколько вариантов снаряжений у него есть по 5,45 (подсказка - 2) и 223? это не говоря о том, что 223 сдесь и сейчас доступен от ТПЗ и от S&B (а тут есть пульки по 4,5 грамма). соответственно можно подобрать патрон под конкретную задачу и конкретное оружие хочешь - стреляй максимально дешовой легкой оболочкой хочешь - тяжолой оболочкой или кентавром каким или V Maxом. или экспансивкой. или полуоболочкой
ЗЫ не надо автоматически переносить опыт общения с "армейским" 5,45 на гражданский, бо тут вполне вероятны весьма неприятные сюрьпризы
Ну, выживальцев оставим в покое, если вдруг у куска можно выменять цинк пятеры, то и 74М можно будет достать, зачем Сайга?
Что касается большего ассортимента 223 - всё верно, вот только это, боюсь, не надолго. Очень скоро только БПЗ и будет что в одном калибре, что в другом. Ну, может ещё Луганск появится