А для чего собственно вам ПП?

В связи с последними тенденциями огражданивания пистолетов-пулеметов, задумался о их нише. Зачем собственно они нужны? Конечно чем больше разнообразного оружия под разный патрон, тем лучше, никто не спорит. Опять же коллекционерам надо. Да и у любителей мечты исполнились. Это замечательно.
Но для массового обывателя? Для охоты они мало предназначены, объектов охоты для пистолетного патрона не так много. Проще болтовку в 308. Использование в спорте тоже единичное (если не ошибаюсь конечно). Для самообороны гипотетической, тоже маловероятно, да и не проще ли сайгу МК-03 тогда взять. Легальный доступ к патронам, так ведь КС у оганиченного круга лиц (что легальный, что нелегальный).
Ведь 2 главных достоинства ПП, это компактность и возможность автоматической стрельбы при огражданивании теряются! В чем достоинства огражданенных ПП? Для каких целей их приобретают?

Во первых с ПП можно стрелять в любом пистолетном тире, например у нас в Челябинске только один полигон где можно пострелять из нарезного общедоступный легальный, а пистолетных тиров 4 точно знаю где можно пострелять за деньги и значительно дешевле чем на полигоне, к тому же полигон в 30 км за городом, а до тира можно пешком дойти за пол часа.

Во вторых компактность теряется далеко не для всех моделей, многие ПП в своей стандартной конфигурации имеют длину около 800 мм. Взять к примеру тот же ППШ, без всякого укорачивания проходит в ЗОО, и таких примеров довольно много.

В третьих для самообороны, такой ПП зачастую удобней, особенно в городских условиях чем та же сайга 03. На самооборонной дистанции, до 50 метров, такое оружие обладает достаточной точностью, и убойностью, при этом отдача его значительно меньше чем у гладкоствола 12 и 20 калибра, что позволяет пользоваться таким стволом человеку любых физических кондиций.

В четвертых, для охоты на мелкую и среднюю дичь такой патрон обладает достаточной убойностью, при этом относительно низкая скорость делает его более безопасным в отношении случайного поражения других людей в угодьях. Как показывает опыт людей охотившихся с карабинами под пистолетный патрон до 100 метров оружие вполне поражает животное по месту и обладает достаточной убойной силой.

В пятых, если внезапно нападут алиены содомиты из соседней голактики, или начнется зомбиапокалипсис всегда можно вернуть карабину исходные свойства, и значительно укоротить линейные размеры.

Ну вот как бы основные моменты почему люди берут карабины под пистолетный патрон, не считая коллекционных целей, и спорта.

Вопрос личных предпочтений. Вопрос возможностей.
Вот мой огражданенный ПП, являющийся по сути стандартом Colt SMG в чистом виде -

Очень компактный, могу и компактнее, но не хочу. Вопрос автоматической стрельбы решается снятием или же установкой пары деталек, снятие или же установка занимает около минуты времени, хранение деталек отдельно от оружия является легальным. Патрон дешёвый, компоненты для релоада этого патрона доступны и недорогие, патрон легко делается дозвуковым и очень хорошо глушится. Даёт возможность безопасно стрелять там, где применение винтовочного или промежуточного патрона нежелательно - рикошеты, небольшие дистанции стрельбы. Кучность стрельбы на 100 метров пистолетным патроном сравнима с кучностью стрельбы на ту же дистанцию из Саёг промежуточным патроном.

цитата:

Originally posted by goga312:

На самооборонной дистанции, до 50 метров

Так к слову: Самооборонные дистанции в 90% случаев, это максимум 5 метров
Очень тяжело доказать дяде прокурору, что вам с 50м угрожала прямо такая страшная смертельная опасность, что вы стали стрелять на поражение.
А так, поддерживаю предыдущих ораторов

+100500
даже 5 метров многовато))))

Предупредительный выстрел в голову ну а так то конечно да, в рамках существующего законодательства доказать самооборону с 50 метров можно только если в вас первого стали стрелять на такой дистанции.

при этом вы можете свалить или укрыться от огня. Один хрен ответный огонь будет трактоваться как превышение необходимой обороны. но это не тема данного топика.

Просто для понимания - импульс отдачи пистолетной пули 9х19 меньше, чем у самого низкоэнергетичного из промежуточных патронов - 5.45х39. То есть, скорострельность из карабина в 9х19 в прицельном режиме выше любого другого оружия, при прочих равных условиях. На практике, за время, которое занимает прицельный выстрел из цикл перезарядки болта .308, стрелок с полуавтоматическим карабином под пистолетный патрон сделает около 20 прицельных выстрелов.

цитата:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Просто для понимания - импульс отдачи пистолетной пули 9х19 меньше, чем у самого низкоэнергетичного из промежуточных патронов - 5.45х39. То есть, скорострельность из карабина в 9х19 в прицельном режиме выше любого другого оружия, при прочих равных условиях. На практике, за время, которое занимает прицельный выстрел из цикл перезарядки болта .308, стрелок с полуавтоматическим карабином под пистолетный патрон сделает около 20 прицельных выстрелов.

А ещё, если гипотетически представить ситуацию самообороны в своей собственной квартире, то меня больше греет мысль о более низкой пробивной и рикошетирующей способности патрона 9х19, чем у промежуточных высокоскоростных патронов, грубо говоря я точно знаю, что ведя огонь из оружия под 9х19, пуля не пробьёт негодяя насквозь, не пробьёт соседскую входную дверь на лестничной клетке и не завалит, мирно срущего в своём сортире соседа (сортир соседа, точно на линии огня из моей квартиры)
А вот пуля патрона 7,62х39 проделает такую печальную штуку легко.

цитата:

Охотник1975:

А ещё, если гипотетически представить ситуацию самообороны в своей собственной квартире, то меня больше греет мысль о более низкой пробивной и рикошетирующей способности патрона 9х19, чем у промежуточных высокоскоростных патронов, грубо говоря я точно знаю, что ведя огонь из оружия под 9х19, пуля не пробьёт негодяя насквозь, не пробьёт соседскую входную дверь на лестничной клетке и не завалит, мирно срущего в своём сортире соседа (сортир соседа, точно на линии огня из моей квартиры)
А вот пуля патрона 7,62х39 проделает такую печальную штуку легко.

Согласен, из нарезного оружия для самообороны в квартире именно пистолетный патрон наиболее безопасен в плане сопутствующего ущерба. гладкоствол так же или еще более безопасен, но у 12 20 калибров не гуманная отдача затрудняющая их применение физически слабыми людьми, и лицами с низкой массой тела.

А вообще меня лично привлекает именно доступность стрелковых объектов под пистолетный патрон, они в городской черте почти все, можно дойти пешком или доехать на общественном транспорте, не надо ехать пол часа на машине в один конец, при этом цены на аренду дорожки значительно более гуманные чем на полигоне. Цены на патрон так же гуманные бпз 9*19 стоит дешевле чем 7.62*39. У нас лежит по 9,6 р за патрон.

цитата:

Originally posted by алехандрэ:

коллекционерам надо. Да и у любителей мечты исполнились. Это замечательно.
Но для массового обывателя?

Для массового обывателя по телеку кажут футбик. О чем разговор вообще?

цитата:

Originally posted by goga312:

А вообще меня лично привлекает именно доступность стрелковых объектов под пистолетный патрон, они в городской черте почти все, можно дойти пешком или доехать на общественном транспорте, не надо ехать пол часа на машине в один конец, при этом цены на аренду дорожки значительно более гуманные чем на полигоне.

Тут у всех по разному, объект до которого мне полчаса пешком и где есть 50м галерея для нарезного, стоит 500р/час, а то, до чего мне ехать 30км, стоит 500р/день и стреляй из чего угодно.

цитата:

Originally posted by goga312:

Цены на патрон так же гуманные бпз 9*19 стоит дешевле чем 7.62*39. У нас лежит по 9,6 р за патрон.

Ну цены сопоставимы примерно, у нас 7,62х39 6,9-8 руб./шт, 9х19 7-9 руб./шт

цитата:

Originally posted by алехандрэ:

Ведь 2 главных достоинства ПП, это компактность и возможность автоматической стрельбы при огражданивании теряются! В чем достоинства огражданенных ПП? Для каких целей их приобретают?

Любой ближайший тир
Развлекательная стрельба
Спорт

цитата:

Originally posted by goga312:

В третьих для самообороны, такой ПП зачастую удобней, особенно в городских условиях чем та же сайга 03. На самооборонной дистанции, до 50 метров, такое оружие обладает достаточной точностью, и убойностью, при этом отдача его значительно меньше чем у гладкоствола 12 и 20 калибра, что позволяет пользоваться таким стволом человеку любых физических кондиций.

Самооборона с нарезным? Сомнительно Для самооборонны именно гладкий ствол Там даже целится не надо Что будет затруднительно в стрессовой ситуации особенно человеку любых физических кондиций

И вообще что это за физическая кондиция неспособная держать в руках 3 кг???? Даже хрупкие девушки при имении навыка (который надо приобретать всем) спокойно стреляют с вепря 12 А если человек неспособен стрелять и удерживать 12 калибр в руках значит он или болен или ему меньше 7 лет а таким оружие не положено по ЗОО

А забыл, ещё есть НПЗ 9х19, ЕМНИП крайний раз брал по 11 рублей, пошустрее БПЗ будет

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Самооборона с нарезным? Сомнительно Для самооборонны именно гладкий ствол Там даже целится не надо Что будет затруднительно в стрессовой ситуации особенно человеку любых физических кондиций

Да рассуждать можно много, что лучше, в реальности, что будет под рукой тем человек и будет пытаться воспользоваться, результат этого всего, это уже другой вопрос.
Да, и с гладкого на близких расстояниях 3-5м как раз НАДО целится

В общем получается достаточно недешовый карабин (исключение пожалуй перестволенный под 9х19 ППШ), для недорогого и комфортного бабахинга (с возможностью стрельбы круглый год в помещении пистолетных тиров) как-то так

цитата:

Originally posted by Охотник1975:

Да, и с гладкого на близких расстояниях 3-5м как раз НАДО целится

Зачем? С цилиндра безконтейнерной дыра будет с тарелку Можно с бедра стрелять по направлению все равно попадете Как в одном фильме фраза запомнилась "Можно вместо мушки компас прикручивать (С)" а вот с нарезного так может и не получится Например пуля пройдет между ног или между телом и рукой Много пулек (навеска картечи/дроби) намного лучше чем одна пуля Тем более желательно без летального исхода Так что дробь 7 спортивной навески и глядишь дадут условный А еще лучше патроны для самооброны с резиной

цитата:

Originally posted by Охотник1975:

в реальности, что будет под рукой тем человек и будет пытаться воспользоваться

При всем моем уважении к Вам Как это что будет под рукой? Такая реальность только в играх! Когда оружие валяется во всех углах А в настоящей реальности что купите для самообороны то у вас и будет под рукой ну если успеете достать

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Зачем?

Попробуйте, поймёте, особенно от бедра, ага

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Как это что будет под рукой?

А так, в широком смысле, начиная от собственного тела, палок и камней до огнестрела.

цитата:

Originally posted by V_k_p:

А в настоящей реальности что купите для самообороны то у вас и будет под рукой ну если успеете достать

Собственно это и имелось в виду, но у некоторых особо больных ( у меня например) не один гладкий и не один нарезной ствол, но я точно знаю с чем работать если что и это будет не гладкий ствол, а именно 9х19

цитата:

Originally posted by Охотник1975:

Попробуйте, поймёте, особенно от бедра, ага

Не один раз Оччень эфективно бутылки разлетаются в пыль

цитата:

Originally posted by Охотник1975:

А так, в широком смысле,

Тогда понятно

цитата:

Originally posted by Охотник1975:

но у некоторых особо больных ( у меня например) не один гладкий и не один нарезной ствол,

Не вы один Я такой же

цитата:

Originally posted by Охотник1975:

но я точно знаю с чем работать если что и это будет не гладкий ствол, а именно 9х19

Согласен но с точностью наоборот, именно гладкий Ну каждому как говориться свои коврижки
Сейчас у меня для этих целей + пострелухи + охота пулей и охота на утку с камыша РЕМ 1100 тактика с пистолетной рукояткой до этого были Вепри разных модификаций что следущее не знаю пока что Есть еще несколько стволом но РЕМ любимый из гладкого С нарезного только под винтовочный патрон для охоты и стрельбы по бумажкам

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Не один раз Оччень эфективно бутылки разлетаются в пыль

С 3-х метров от бедра? Коли так, то мои поздравления!)))
Но нападающий человек не бутылка и стресс творит странные штуки с людьми, поверьте

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Согласен но с точностью наоборот, именно гладкий

Ситуацию когда рядом с преступником (не дай бог конечно) находится кто-то из близких не рассматривали?

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Согласен но с точностью наоборот, именно гладкий Ну каждому как говориться свои коврижки

на форуме и у кого то в ЖЖ проскакивала статистика по проценту летальности после применения различного оружия (без учета боевых действий), к сожалению ссылкой не поделюсь, не сохранил.
так вот, эта статистика гласит, что процент летального исхода от КС (считай пистолетных калибров) около 20%, от гладкоствола на коротких дистанциях - около 100%. так что о чем вы? какое там:

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Тем более желательно без летального исхода Так что дробь 7 спортивной навески и глядишь дадут условный

ну и так, до кучи, по нашей применительной практике, кто отстрелялся - тот и сядет.

а по теме, я за разнообразие оружия и калибров. а ограничение длины и регистрация его - это зло. )) (надо бы розовые под 9х19, 5,45 и 7,62х54 оформить).

цитата:

Originally posted by hanter741:

так вот, эта статистика гласит, что процент летального исхода от КС

у нас нет КС в обороте

цитата:

Originally posted by hanter741:

от гладкоствола на коротких дистанциях - около 100%. так что о чем вы? какое там:

Если картечь или пуля то да! а если дробь 7 к примеру? которая утку то не всегда берет от перьев рикошетит? А если патроны травматические? А можно вообще дедовский нелетальный метод щетина и соль!

Голову то везде надо включать Даже с КС стрелять можно в голову а можно в ноги в одном случае 100% жмур во втором только ранение

цитата:

Originally posted by hanter741:

а по теме, я за разнообразие оружия и калибров.

Согласен на 1000%

цитата:

V_k_p:
у нас нет КС в обороте

Около 20000 наградных, около 10000 спортивных, около 600000 закрепленного табельного в органах, несколько сот тысяч нелегальных. Не как в америке с 200 млн. стволов, но под миллион пестиков в России на руках есть.

цитата:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Около 20000 наградных

ну небожителей не трогаем у них взвод охраны в придачу

цитата:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

около 10000 спортивных

с хранением на объекте?

цитата:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

около 600000 закрепленного табельного в органах

Ну это уже совсем из другой оперы так можно и до артиллерии договорится Имеется ввиду простой смертный да еще как правило самооборонщик так как не знаю ни одного (может и есть конечно) охотника который имел бы КС ну или горел страстным желанием его заполучить

цитата:

V_k_p:

Если картечь или пуля то да! а если дробь 7 к примеру? которая утку то не всегда берет от перьев рикошетит? А если патроны травматические? А можно вообще дедовский нелетальный метод щетина и соль!

Голову то везде надо включать Даже с КС стрелять можно в голову а можно в ноги в одном случае 100% жмур во втором только ранение%

Как утверждают многие сотрудники правоохранительных органов - только труп не даст против тебя показания.

цитата:

Originally posted by Vit200977:

Как утверждают многие сотрудники правоохранительных органов - только труп не даст против тебя показания.

Тоже вариант ХАхаха

цитата:

Originally posted by V_k_p:

у нас нет КС в обороте

у нас есть в обороте оружие под КС калибры. мы ж о них здесь?

цитата:

Originally posted by V_k_p:

с КС стрелять можно в голову а можно в ноги в одном случае 100% жмур во втором только ранение

а нафига в голову? в нее еще попасть надо. стреляй в жопу/пузо они один хрен больше (с) Загорцев. в рассказе про Молдавию.
в ноги? попадете в паховую артерию - жмур 100% за пару минут. лучше уж в жопу или пузо ))) пусть хоть помучается супостат.

цитата:

Originally posted by V_k_p:

Если картечь или пуля то да! а если дробь 7 к примеру? которая утку то не всегда берет от перьев рикошетит? А если патроны травматические?

не далее как на пятничной вечорке наблюдал как товарищ 7кой с 30 метров взял две нормальные кряковые утки. ну и попробуйте, метров с 5 (мыж вроде договорились о такой "самооборонной дистанцЫЫ")жахните 7кой по доске - результат вас удивит.

а вообще мы все здесь сугубо мирные охотники и спортсмены, и наше оружие с целью самообороны не транспортируем и не храним.

цитата:

hanter741:

не далее как на пятничной вечорке наблюдал как товарищ 7кой с 30 метров взял две нормальные кряковые утки. ну и попробуйте, метров с 5 (мыж вроде договорились о такой "самооборонной дистанцЫЫ")жахните 7кой по доске - результат вас удивит.

Пойдёт кучей, даже если без контейнера. Входное будет с коробок. Если в грудину, то, с большой долей вероятности, скорую не успеть даже вызвать.

цитата:

Vit200977:

Пойдёт кучей, даже если без контейнера. Входное будет с коробок. Если в грудину, то, с большой долей вероятности, скорую не успеть даже вызвать.

так и я о том же. с солью будет так же картина на такой дистанции.
а, вспомнил еще. было дело, самозарядными патронами, осаленным пыжом зайца брали. отец всего разделал, ни одного отверстия от дроби. тушка целая. стали осматривать голову, чото какая то неправильная. надрезали и сняли шкуру с головы - сплошная гематома и тоже ни одной дырки от дроби...

так что гладкоствол правильное самооборонное - показаний против вас давать некому будет.

и еще раз подчеркну наш сугубо мирный охотничье/спортивный настрой )))

Присоединюсь, какая там семёрка на 2-3 метрах, вы что?
Входное будет с коробок, за ним- стакан мясного фарша со свинцом в перемешку. Без скорой с реанимацией супостат издохнет через полчасика максимум, да и если по тушке- скорая наврядли поможет.
Осаленным пыжом (в снаряжённом хохмы ради "травматическом" патроне 20 к к 106 ТОЗу) пробивал цинк из под семёрки с полутора метров (рваная дыра с загнутыми внутрь краями). Да и "резиновый" травматический патрон охотничьего калибра с нормальной навеской сработает как самая обычная пуля.
Для себя брал ППШа по принципу- хочется и детская мечта. Так же как и левер в 454м. Просто интересно было пострелять и составить своё мнение. Без прицела на самооборону и апокалипсис.

Может начнем с такого, что еще ни один форумный самооборонщик с нарезняком не самооборонился, да и с гладким тоже.

Шанс, что на человека будет совершено вооруженное нападение и ему придется с оружием самооборонятся ничтожно мал. Меньше статистической погрешности. А согласно статистики основная причина не естественных смертей у мужчин трудоспособного возраста это травмы головы, следовательно носить хотя бы строительную каску, гораздо выгоднее, чем надеяться на свою стрелялку за большие бабки. Каска спасет жизнь и хдоровье с большей вероятностью. Но почему то самооборонщики этого не делают, не спорят с пеной у рта какая каска лучше. А если каска оранжевая, то шанс попасть под машину будет на 20-30 процентов меньше. Кроме того у адептов обоюдного огневого контакте может быть куча навороченных стволов, но не будет списанного армейского бронежилета, стоящего как крышки от их эотека.
Так что мужики все это ерунда, а для самообороны хватит ржавой тулки лохматого года.

В одном из тиров у нас тренируются с карабинами, 136 и т.д. перед или вместо пулеуловителя сварены металлические пластины под углом градусов 30, по ним пули уходят куда то вниз.

цитата:

Саныч59:
Может начнем с такого, что еще ни один форумный самооборонщик с нарезняком не самооборонился, да и с гладким тоже.

Это не совсем так, точнее совсем не так. Я знаю, как минимум троих, у которых самооборона с гладким кончилась предупредительным выстрелом, один стрелял на поражение, но не попал (щас правда сидит за совершение особо тяжкого преступления). Еще один стрелял на поражение попал, наглухо - оправдан. С нарезным - только криминал, дел по 37й не знаю.

цитата:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

попал, наглухо - оправдан

а есть где почитать обстоятельства?

На форуме были описаны случаи самообороны с ружьем, со стрельбой на поражение, и далеко не один
Да и в общем форум - не показатель, случаев было довольно много, даже на утуб попало
Да и было бы еще больше, но нападают на тех, у кого оружия обычно нет
А каску и бронежилет - да, было бы полезно носить, но у них внешний вид не айс, хотя некоторые броник скрытого ношения носят и о защитной шапке задумываются

Переделки под пистолетный патрон весьма востребованы при стрельбе в тирах в городской черте

Добавлю в отношении травматических патронов к 12 калибру, в заводских патронах 12 калибра прямо запрещается их применение на дистанции менее 5 метров, так как слишком велика вероятность летального ранения. При самоснаряжении патронов правоприменительная практика показывает нет особой принципиальной разницы чем они снаряжены резиной, солью, картечью пулей, оценивается тяжесть травмы и обстоятельства дела. А на дистанции 5 метров что вы в ствол не напихайте все сделает дырку в пострадавшем если нет бронежилета.

цитата:

V_k_p:

Самооборона с нарезным? Сомнительно Для самооборонны именно гладкий ствол Там даже целится не надо Что будет затруднительно в стрессовой ситуации особенно человеку любых физических кондиций

И вообще что это за физическая кондиция неспособная держать в руках 3 кг???? Даже хрупкие девушки при имении навыка (который надо приобретать всем) спокойно стреляют с вепря 12 А если человек неспособен стрелять и удерживать 12 калибр в руках значит он или болен или ему меньше 7 лет а таким оружие не положено по ЗОО

Целится из гладкого вполне себе нужно, мной проделан простой опыт, снаряжен картечный патрон, и с 7.5 метров произведен выстрел в грудную мишень, вся картечь легла в пределах круга образованного линией 8 очков. Конечно это не 1 точка как у нарезного, но целится по месту все равно необходимо.

Теперь о вепре и девушках, то же проделан простой опыт, взята девушка имеющая 3 разряд по биатлону массой 52 кг, и вепрь впо 205 03, вывезено все это на стенд и отстреляно 4 магазина по тарелкам. Какой результат мы наблюдаем в итоге, девушка попадает тарелки падают, из-за веса вепря после 2-3 выстрелов ей приходится опускать его и держать свободно висящим что бы отдохнули руки. В итоге девушка стреляет в темпе по 3 патрона, и опускает вепрь так как мышцы забиваются, при этом из нарезного оружия она стреляет значительно лучше меня, как с открытого так и с оптики. Более легкое же ружье её неудобно из-за отдачи которая разбивает плечо вызывая синяки. Может ли девушка умеющая стрелять использовать 12 калибр, да может, будет ли ей это оружие удобно и использует ли она его эффективно, к сожалению нет.

В отношении самообороны с гладким, лично я знаю в прошлом году в моем садовом товариществе два случая самообороны, с гладкостволом от двух уродов воровавших металл по садам, один раз их отпугнул выстрел в воздух, второй раз видимо их же не отпугнул, один был ранен второй бежал. Так что случаи самообороны с гладкостволом не такая уж редкость.

цитата:

для самообороны хватит ржавой тулки лохматого года.

у меня вилы стоят у двери на дачи.
вполне так. главное самому не ссать

цитата:

hanter741:
а есть где почитать обстоятельства?

regnum.ru