Качество сталей. Терзают сомнения.

Не реально столько простоять. В р-не г Касли, видел сношенные старые рельсы выпуска, "до исторического материализма".
Может в данном случае - из какого нибудь загашника, недавно поставленные?
А на нижнем фото, расклеп впечатляет.

Никто уже не сделает (и не знает как) ятагана, которым Салах-ад-Дин разрубил пуховую подушку.

И разве можно сравнить мосинку царскую и новодел? Тулку императорского завода и ТОЗ-БМ?

Нет, ни из загашника. Изначально стояли царские. С 1954 г.
А уже при мне меняли некоторые пролеты, которые простояли .. . 14 лет.

Да блин, я уже заколебался на работе: почти всегда выбирается самое дешевое решение (работаю в product development на Форде). Впрочем, понятно: надо чтоб продавались машины-то в условиях конкуренции. Рынок - он конечно двигатель прогресса только если економить безголово - легко доити до цугундера. Помните как цыган лошадь есть отучал; почти достиг успеха да померла лошадка не вовремя.

Под Сумами стоит два жд моста через реку Сейм. Пропускающий поезда в восточном направлении построен в 1800 каком то году, второй в пятидесятых годах 20-го столетия.
Так во старый выглядит как новый, а на новом устоять во время прохождения поезда сложновато, трясёт его сильно.

Неманский - Вы уверенны, что рельсы царских времен, не поставленны недавно? Перефразируя - Вы там каждый день ходите и замечаете все ремонтные работы? Ж/Д пути - ремонтируются постоянно, чтобы быть уверенным полностью, Вам надо спросить путевого обходчика, когда были заменены те или иные рельсы. Он должен знать.
А! Проглядел, что это ДЖД. Понятно теперь. Я бы не исключил, что рельсы 92 года, поставили уже такими. Или, знали заранее, что они низкокачественные. На ДЖД, нагрузок нет вообще, на пути и ставить туда хорошие рельсы, нет смысла. Особенно, в 92-93.. . У нас тоже, в Ташкенте, был стрелочный перевод, царских времен, как новый. Но он, работал раз в 3-4 года примерно, с 1936. Чаще, никак не пользовали. Так что - чуда нет.

Пример мостов.В Кисловодске на въезде мост,построенный лет 30 назад смыло паводком,а царской постройки-стоит.Так по нему опять ездить начали,пока новый не построят.В Дагестане,в Ахтах,через реку Самур(бурная горная река),стоит мост,построенный итальянскими рабочими по итальянскому проэкту-царский указ,а новый смывает через год....... .

Устал обяснять людям: в советские годы страна должна была быть первой в мире по выплавке чугуна и стали на душу населения. Ето требовало выполнять пятилетку в 4 года. Чугун должен провести в домне определенное время для того, чтобы выгорели примеси серы, фосфора итп. и выкипели газы. То же самое с последуюшей выплавкой стали из чугуна. В совдепии плавки торопили (сначала под дулом нагана, потом просто криком и матершиной, а дальше про необходимую длительность плавки просто забыли). В результате сталь худшего качества, чем до революции.
Есть и другие факторы, но если распространяться о них, то до вечера не закончить.

Originally posted by Неманский:
[B]Никто уже не сделает (и не знает как) ятагана, которым Салах-ад-Дин разрубил пуховую подушку.

Делали, ничего особо сложного. Есть и сейчас такие кузнецы.

Собственно я хотел услышать про старые-новые ствольные стали. Что такого не знали 100 лет назад?
Про усталость металла и пр., если покупать старые ружжа.

ДЖД у меня под окнами стучит с 1 мая по 30 сентября. До нее 55 м...
И я вижу, как стаптываются на глазах советские рельсы.
Идешь по путям, вдруг видишь вровной линии расклепанную рельсу - нагибаешься, так и есть, советская попалась...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Неманский:
Собственно я хотел услышать про старые-новые ствольные стали. Что такого не знали 100 лет назад?
....

[/QУОТЕ]

Не знали как долго должно служить и поетому закладывались по максимуму не жалея ни времени ни компонентов. Нынче слишком хорошо известно что через н-ное кол-во времени если не износится, то морально устареет и выкинут. Раньше не знали сколько положить по минимуму чтоб служило не дольше заданного времени. Раньше не знали как маленько недовложить и поскорее выплавить для економии при поизводстве. А о подробностях - тут В Бочину прав - можно бесконечно дискутировать.

Во!
Еще меня бесит, что ствол Маузера (год изготовления неизвестен)за почти 30 лет, что нажодится в семье, чистили 3 раза. Но нарезы четкие.
А на советском Медведе пришлось заменить ствол...
Где собака порылась?

Или это тема "Наше vs ненаше". А те рельсы по заказу царского правительства делали в Германии. У Круппа.

Хотите сказать, что Косми, Пердеи и прочие ферлахи сегодня делают с гарантией на срок морального старения?

А сколько раз стреляли из Медведя и Маузера?

Неманский. Есть ружья и есть ружья. Вы же не будете сравнивать рядовой Зауэр, с Перде или Голландом? Точно так же, есть рельсы и рельсы. На узкую колею идут Р25-Р35 (цифра - означает вес погонного метра в килограммах, между прочим). На магистрали Р85-Р100. И кстати, при царе, и на магистралях пользовали Р35-Р50. И были поезда, по 8-12 вагонов. И чьи бы не были рельсы - крупповские или нижнетагильские - больше было нельзя с этим типом рельс. Только после перешивки колеи, в 30х, стало возможным гонять десятки вагонов за раз, используя мощные паровозы. И не фокус, что современные рельсы, не так устойчивы. Во первых, тогда, в 12, действительно многое делали с избытком. Во вторых, сейчас нет смысла делать долговечные узкоколейные рельсы, ибо узкую колею, по определению, почти никогда не кладут в расчете на эксплуатацию более 10-15 лет.
Кстати, имею Маузер 1895 года. Хотя ствол и чистили регулярно (в Чилийской армии и полиции) - заменить я бы не отказался, если бы использовал его как стреляло, а не как предмет коллекции. Плохо выглядит ствол, хотя качество работы и металла - превосходное.
Подбивая бабки - делать далеко идущие выводы, по рельсам узкоколейки, неверно.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Неманский:
...

Хотите сказать, что Косми, Пердеи и прочие ферлахи сегодня делают с гарантией на срок морального старения?.... [/QУОТЕ]

Не знаю как у них, но базируясь на инженерном и жизненном опыте скажу что в массовом производстве обычно побеждает не фукционально лучшее а самое дешевое из приемлемых . Степень приемлемости, по хорошему, должны устанавливать исходя из требуемого срока.

Originally posted by Неманский:
Никто уже не сделает (и не знает как) ятагана, которым Салах-ад-Дин разрубил пуховую подушку.

И разве можно сравнить мосинку царскую и новодел? Тулку императорского завода и ТОЗ-БМ?

Тулки разные бывали. А царская мосинка тоже не всегда была супер-качества. Винты конца 30-х годов отличные по качеству.

А ятаган Салаха.. . Илья Муромец своим мечом один разгонял дивизии нехристей, направо там улочки, налево - переулочки.. . Тоже верить будем?

Originally posted by Mosinman:
многое делали с избытком. Во вторых, сейчас нет смысла делать долговечные узкоколейные рельсы, ибо узкую колею, по определению, почти никогда не кладут в расчете на эксплуатацию более 10-15 лет.
Кстати, имею Маузер 1895 года. Хотя ствол и чистили регулярно (в Чилийской армии и полиции) - заменить я бы не отказался, если бы использовал его как стреляло, а не как предмет коллекции. Плохо выглядит ствол, хотя качество работы и металла - превосходное.
Подбивая бабки - делать далеко идущие выводы, по рельсам узкоколейки, неверно.

Смысл делать долговечным любое изделие,есть всегда со стороны потребителя.Те же качественне рельсы,прослужившие на узкоколейке 10-15 лет,с таким же успехом лягут на другую узкоколейку,и будут служит там еще 10-15 лет.
Что вообщем то и видно в предложениях по продаже рельса Р18 с износом до 1мм(именно он в основном шел на узкоколейки),аналогично море предложений по рельсу Р50(промышленному)с таким же износом.Возможно и ремонт на рельсы 92г/в произведена именно такими рельсами.
Не нужно забывать,что нынче рельсы предусмотрены ГОСТом термообработанные и не термообработанные,разница в износе очень значительна,может быть в 1911 все были термообработанные.
Совсем недавно закупили Р50 с ответ.хранения (считай новые)1974г,так они по качеству металла и геометрии,лучше выпущенных в прошлом году НТМК.
Постоянно общаясь с лабораторией ,отслеживая качество металлопроката,можно смело говорить,металл нынче,еле-еле влезает в пределы ГОСТа как по химии,так и по мех.свойствам,падение качества началось в 90-92гг,если до того наши стали значительно перекрывали требования наших же ГОСТов.
Читал я здесь,как народ не поверил Дяде Леше,о том что расстреливаются мосинские карабины и винтовки времен ВОВ,тема старая и не стал я в нее влезать,однако должен заметить,что на СВМ,1944г/в,лежалой на складе,не принимавшей участия в боевых и спортивных стрельбах,канал ствола увеличился с 7,63 до 7,64,всего лишь после отстрела 1 цинка 7Н1,а это 440шт.Причем, при достаточно грамотной чистке,приличным шомполом и насадками.
Товарищь расстрелял КО44, за 1000 выстрелов стреляя в основном ЛПС,с 7,64 до 7,66.
Вот и качество стали военных времен.

Originally posted by в бочину:
.. . В совдепии плавки торопили (сначала под дулом нагана, потом просто криком и матершиной, а дальше про необходимую длительность плавки просто забыли....

Вы как чего скажете, так потом на три дня весёлого настроения.

Попробовал бы кто некачественную сталь при Сталине сознательно сварить, которая, кстати, вся в оборонку шла или на транспорт, что то же самое

Вообще-то между прочим да. Знакомый заказывал ружьё в Австрии, там ему по блату стволы из металла старых запасов сделали, а сейчас говорят уже нету.
Слышал про генерала в больших чинах, который неплохую денюжку сделал на экспорте ствольного лома из нашей стрелковки.
Не то действительно дешёвые решения сейчас в ходу, тем более что потребитель хуже разбирается в предмете, не то легирующие добавки сильно подорожали - но хороший металл достать трудно, это все, кто имеет отношение говорят.

При Сталине делали качественные вещи, а материалы были такие же как и сейчас.

Нельзя говорить так абстрактно, что мол стали сейчас хуже чем были тогда. Это разумеется неправильное утверждение. Другое дело какие тогда использовали стали и какие сейчас и почему.

Тогда делали любую вещь с расчётом что она должна служить долго, простоять века. Поскольку производство было очень дорогим и объемы его были несоспоставимы с сегодняшними. Сейчас всё наоборот! Стараются делать всё одноразовое, попользовался и бери новое - склады забиты.

Сегодня промышленность безусловно способна сделать рельсы гораздо лучше чем в те далёкие времена. Но это экономически не выгодно при таких масштабах как сегодня. Вот в СССР существовало всего два "рельсовых" завода в Нижний тагиле и Азовсталь. Их продукции хватало не только н всеь СССР но и большая часть экспортировалась зарубежь. Представьте, что они выпустят рельсы "на века", кто завтра будет покупать их продукцию? И так буквально во всём.

Потом, кроме материала - стали, ещё важно как она обрабатывалась, упрочнялась. Это всё тоже не маловажные моменты.
К примеру, если обычные рельсы стоят оптом, скажем 10000руб/тн, то упрочнённые, азотированные уже 15000руб/тн. А такие, как при царе и на все 20000руб/тн а то и на 30000руб/тн потянут... .
Ну и какому заказчику это надо? Главное ведь что? Уложился в отведёный бюджет, постоил дорогу, отчитался. А что там будет через 5-10 лет с этими рельсами, мало кого волнует.

>А что там будет через 5-10 лет с этими рельсами, мало кого волнует.
Волнует его самого - потому как подряд на ремонт кто получит через 5 лет?

Originally posted by tex:
.. Главное ведь что? Уложился в отведёный бюджет, постоил дорогу, отчитался. А что там будет через 5-10 лет с этими рельсами, мало кого волнует.

Самое обидное что сейчас такая же тенденция просматривается и в производстве оружия.. .

Originally posted by STASIL0V:
(работаю в product development на Форде)

Хотел бы поинтересоваться, чем именно Вы занимаетесь. Буду очень признателен, если напишите в ПМ. Спасибо!

Во всём так, не только в оружии! Тот, кто сегодня делает недолговечную продукцию по "обвально" дешевым ценам имеет сегодня во много раз большие шансы выжить в конкурентной борьбе, чем тот, кто делает качественную хотя и более дорогую продукцию "на века".
Купил, попользовался чуток и заменил на новое, быстрее, быстрее.. . - вот лозунг сегодняшнего времени! К этому толкает реклама, образ жизни, мода.. . Не удивительно, что наша неэкономная цивилизация уже давно покоится на огромной помойке ещё годных вещей, чем дальше, тем больше

Далеко не только в оружии, товары производятся всё менее долговечные, я бы сказал менее "добротные". Зато "более стильные".
Производители сами стимулируют частую смену владельцем своих вещей. Принцип "а вот теперь ещё и с красной крышечкой" господствует в том или ином виде практически во всём.
Конкуренция на Западе заставляет биться за соотношение "цена - качество". Производитель, который "держит марку" и производит "неубиваемые" товары - разоряется.

То, что в СССР нарушался технологический процесс ради плана - никому не секрет, это подтвердит любой производственник. Я говорю о массовом производстве, а не о особых предприятиях.

Про Сталинские времена - застарелый миф.
Кавалерийские шашки 20-х годов выделаны гораздо тщательней, чем аналогичные сороковых - пятидесятых.
Пистолеты Макарова, произведённые в пятидесятых - шестидесятых обработаны не в пример качественнее, чем пистолеты ТТ сталинского периода.
Сам я искал себе СКС именно сталинских лет выпуска. Нашёл. Новый. Без напильнинга не обошлось.

Originally posted by Серж_М:
.

Про Сталинские времена - застарелый миф.
Кавалерийские шашки 20-х годов выделаны гораздо тщательней, чем аналогичные сороковых - пятидесятых.
.

Абассадзе.
Вообще-то в 20-е годы Сталин тоже как бы уже был, и к военному делу какое-то отношение имел.
А "производство военного времени" - слышали такой термин?
И "тщательность" к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. Речь идёт об основном назначении - новые рельсы не выполняют своего функционального назначения, вот о чем речь.
Вот если бы шашкой 42-го года нельзя было немца зарубить - тогда Ваше замечание было бы уместно. А украшательством в военное (и послевоенное) время могли и пожертвовать. Но никак не качеством стали.

2 Паршев

'в 20-е годы Сталин тоже как бы уже был, и к военному делу какое-то отношение имел'
Из биографии Сталина:
'С 1917 г. Сталин член ЦИКа Советов. С 1917 г. по 1923 г. Сталин состоит народным комиссаром по делам национальностей, а с 1919 г. по 1922 г. - народным комиссаром рабоче-крестьянской инспекции. С 1922 г. Сталин - один из секретарей ЦК партии. С 1925 г. - член президиума Исполкома Коминтерна.'
'После начала гражданской войны Сталин был командирован на юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа в промышленные центры.'
С весны-лета 18-го по 20-й годы с инспекционными и комиссарскими поездками помотался по семи фронтам, географически по всему периметру республики.
Как видим, в 20-е годы КАКОЕ-ТО ОТНОШЕНИЕ имел. Буанапартий отдыхает.
Хотя в те же годы были в России люди, имевшие немного более какое-то отношение к военному делу.

'украшательством в военное (и послевоенное) время могли и пожертвовать'
А где я писал об украшательстве? Можешь 'Абассадзе', сколько хочешь, а вот придумывать не надо.
Для того, кто хоть что-то понимает в шашках, одного взгляда достаточно, чтобы понять, что послевоенные хуже именно ФУНКЦИОНАЛЬНО. А зарубить и лопатой можно.
Повторю: сравни качество ТТ сделанных не в военное, а в довоенное время (при Сталине) и Макаровых, сделанные при Хрущёве.
Получается, что в 50-е послевоенные годы качеством как раз и не жертвовали.

"Речь идёт об основном назначении"
Твоими же аргументами: если бы по этим рельсам не мог бы поезд проехать, твоё замечание было бы уместно. И если жертвовали 'никак не качеством стали', то почему эти рельсы стаптываются?
Ты можете вести речь о чём угодно, ('об основном назначении', об 'Абассадзе'), а я чуть ли не в каждом сообщении участников обсуждения данной темы вижу слово "качество". И считаю это слово в данной теме ключевым.

Ну так и определись, в 50-е годы делали качественней ("хрущевские ПМы") или некачественней (шашки) - и те и те из твоих же постов.
А то даже непонятно, с чем спорить.

В любом производстве делают как говорят канадолы - шорткат. Срежают какой-то момент. Дам легко понятный пример, немцы подлодки вначале клепали, но в связи с потерями стали поять и поетому подлодки начинали дико скрепеть при погружении и метал держался на соплях перед тем как смятся под давлением. Капитализм работает так же само: зачем делать на 100 лет когда можно на 20 а потом заменить? Вот так чуть чуть по чуть чуть качество падало, но в то же время и цена. Это правда что для запада, что для СССР. Легче ствол 3 раза поменять чем сделать один вечный + наш народ умел посеять или стибрить или згноит - всеравно ничейно - государственное.

Сейчас на западе многие сволы делают такие что говно полное - снашиваются, рзавеют и лопаются.. . Сделать ту же моссинку сейчас дороже чем самую модную Сако если держать сталь на том же уровне. хотя есть плюс, обработка подешевела - станки с програмированием.

------
*"A fear of weapons is a sign of retarded sexual and emotional maturity"-Sigmund Freud, General Introduction to Psychoanalysis*

мне кажется качество стали как и всего и у нас и за бугром очень зависит от "политико-экономического климата". То есть во времена кризисов ухудшается, при улучшениях- улучшается. Во время войны- всем понятно. При Хрущове лучше, потом плавный медленный скат. При Горбачеве-Ельцине -облом.Тогда шутили- сталь марки КП- у металлургов- какая получится, у машиностроителей- какая попадется . Сейчас чуть улучшается вроде. И на западе- кто где прокат берет? Штаты- явно в Индии? Ижсталь всегда делала высококачественную сталь для оборонки, сейчас больше на экспорт работает. И то сокращение штатов идет. И еще. ПОКА в России по моему опыту оружие "шорткат" делать не научились. Видать, потому оно на запад и идет.

не забывайте что при царе вагоны были 20ти тонными и подвижной состав короче

И что ето доказывает? Что они сталь варили лучше не вдвое, а в 4 раза, как мне кажется.

хорошую сталь можно достать в Перми на заводе им. Ленина они там САУ под любой боеприпас калибра 120 мм включая миномётные мины на экспорт гонят нужно только знать марку стали кстати из 30хгса делают и стволы и пружины для ж.д. всё дело в термичке а относительно утверждения что варили в 2 или 4 раза лучше -логика отсутствует начисто...... .

Соревноваться со мной в логике - дело гиблое.
Обясняю: если царские рельсы были расчитаны не на 64-тонный вагон, а только на 20-тонный, и тем не менее прекрасно работают поныне, значит сталь лучше современной. Насчет не 2 а 4 - ети конкретные цифры были шуткой.

Originally posted by 009:
хорошую сталь можно достать в Перми на заводе им. Ленина они там САУ под любой боеприпас калибра 120 мм включая миномётные мины на экспорт гонят нужно только знать марку стали кстати из 30хгса делают и стволы и пружины для ж.д. всё дело в термичке а относительно утверждения что варили в 2 или 4 раза лучше -логика отсутствует начисто.......

Боеприпасы - мины, снаряды - делают в принципе из дерьма, лишь бы долетело.

Точнее - часть из них отливают из чугуна, а часть точат из дешевейшей 'гвоздевой' стали, лишь бы внешний диаметр совпадал.
Чугун очень хорошо подходит - хрупкий и текучий.

не в бочину а по яйцам ---по поводу логики -не известна дата внедрения этих плетей в линию -этого уже достаточно -далее указано что плети (жарг.) сняты с узкоколейки -на узкоколейках нагрузка вообще минимальная - из за веса вагонетки ; длинны состава и периодичности использования посмотри топо карты северного Урала -там этих брошенных узкоколлеек -целая куча ---------зеки вырезали 1000-га. леса а потом всё бросили . Относительно чугуна -чугун бывает -белый -чёрный - серый - из серого -точат коленвалы для двигателей унутреннего и внешнего сгорания для дебилов ------(паровозы) а ежели в чугун добавить кое какие присадки - производимые на Чусовской ДОМНЕ или аналогичной ей то эффект (экономический )будет -о----- большой к стати (гвоздевая сталь называется -р-3 инструментальная сталь ---р---18)т.е. свёрла и фрезы -без твёрдостойких элементов и вообще по поводу сталей обратите внимание на любую фирму - славного города Золинген на их изделиях выбит -состав (марка)стали ----хром -ваннадий --молибден ---цифра перед ними кол. во. углерода -а на наших ножах в лучшем случяе -нерж. или 65-г. каждая присадка отвечает за свою сферу деятельности -----тугоплавкость - износоустойчивость ---твёрдость и т.д.