патрон для пистолета-пулемета

Originally posted by думатель:

Понимаете ли все объекты надо правильно сравнивать только в одинаковых условиях. И когда вы говорите о дальности прямого выстрела, то надо четко осознавать что именно вы сравниваете: либо три типа патронов: винтовочный, пистолетный и промежутный друг с другом (то есть в строго одинаковых условиях!), либо конкретный тип стрелкового оружия: винтовка Мосина, автомат Калашникова, и пистолет пулемет Шпагина. Дело в том, что у каждого из этих видов оружия разная длина ствола. А как всем известно, то чем больше длина ствола (при одинаковом патроне) тем больше скорость боеприпаса и соответственно дальность прямого выстрела.
Так вот: длина ствола ППШ 269 мм, ствол АКМ (только нарезная часть)369 мм, длина ствола винтовки Мосина 800-510 мм. Явно видна огромная разница в длине ствола. А вот если бы этими тремя видами патронов винтовочным, пистолетным (Маузеровским) и промежуточным стреляли бы из оружия с абволютно одинаковой длины ствола? дальность выстрела все равно бы существенно различалась за счет огромной разницы в весе порохового заряда, но ясное дело, что эта разница стала бы существенно меньше, чем сравнивать чистую винтовку Мосина с пистолет пулеметом ППШ. То есть не 400 м, 300 м и 200 м, а несколько иные - более близкие цифры.
Итак аргумент в необходимость промежуточного патрона: дескать военным захотелось у автомата иметь больше дальность прямого выстрела чем у ППШ. Но ведь ясное дело, что если бы для ППШ применить ствол длиной 369 мм как у автомата Калашникова, то и дальность пр выстрела у нового модернизированного ППШ стала бы возможно около 250 м - а вес патрона при этом вдвое меньше, чем у Калаша! Так стоила ли овчинка выделки с созданием промежуточного патрона?

Простите, я бы вам крайне посоветовал посмотреть вживую любой карабин под 9х19. Тупо нарастив ствол, вы никогда не сравняетесь с оружием под более мощный патрон при прочих равных условиях.
Сравните пистолетный 45 калибр и 45 казул например в карабине Росси 92. Оружие одно, ест и то и то, результат разный.

Так сейчас основная линия развития стрелкового оружия (пока не у нас только) - это как раз оснащение всего оружия пологовно оптическими прицелами, как раз для увеличения эффективности действия как самого оружия, так и собственно солдата с ним (лучше разглядит, раньше увидит, точнее прицелится)
Оптика на винтовке - вот что нужно было с самого начала на самом деле, просто прицелы стоили очень дорого и были не особо удобными и надежными, поэтому до всеобщей установки не доходили руки весь 20 век, насыщение оптикой уже произошло в 21 веке, хотя отдельные, заслуживающие внимание объемы появились в ходе второй кампании в Персидском заливе (при Буше старшем)
А на ПП даже если поставить оптику, толку при стрельбе на 300 м много не будет, просто сами попробуйте

Очень позабавило высказывание про отсутствие необходимости пробивать что то в ходе городского боя.если не знаете, зачем говорить ? Как бы это по сути важнейшее качество для городского боя, ну или одно из важнейших, с ПП ваших бойцов просто выкосят люди с автоматами и пулеметами, уж не раз примеры то были, в том числе когда немецкий контингент взял в Ирак свои МР5, которые ну ОЧЕНЬ быстро заменил на карабины 5,56

Спор бессмысленный ввиду полного теоретизирования товарищей-радетелей за ПП, просто купите карабин под 9 пара и попробуйте и все

Жаль, не успеваю ответить на все предыдущие посты. Поэтому отвечу вне очереди на самый последний:

Originally posted by Михаил HORNET:

Так сейчас основная линия развития стрелкового оружия (пока не у нас только) - это как раз оснащение всего оружия пологовно оптическими прицелами, как раз для увеличения эффективности действия как самого оружия, так и собственно солдата с ним (лучше разглядит, раньше увидит, точнее прицелится)
Оптика на винтовке - вот что нужно было с самого начала на самом деле, просто прицелы стоили очень дорого и были не особо удобными и надежными, поэтому до всеобщей установки не доходили руки весь 20 век, насыщение оптикой уже произошло в 21 веке,

Полнстью солгласен с вами! Установка оптических прицелов абсолютно на все винтовки - это требование времени. И это желательно было бы сделать еще со времен русско-японской войны, просто технические возможности не позволяли.
Однако, тут есть и контр аргумент. Снайперская винтовка при стрельбе на дальние дистанции около километра может применяться только при неподвижной мишени. А если мишень - атакующий солдат быстро бежит, то попасть в одиночного бегущего солдата с большой дистанции из винтовки практически невозможно. В быстродвижущуюся мишень реально попадать только из автоматически стреляющего оружия: пулемета или автомата. А если еще поставить условие что и бегущий в атаку солдат тоже должен стрелять, то применение им винтовки даже с оптическим прицелом абсолютно бесполезно - все равно бегущий человек в принципе не способен хорошо прицелится.
Тут кто-то говорил о стрельбе двумя пулями. Конечно вероятность попадания от этого могла бы увеличиться, но вот беда только что в реальности таких пуль практически нет. Да и убойная сила каждой из двух пуль станет в два раза меньше, чем у одной пули. И уж если так рассуждать, то вместо двух пуль в одном выстреле теоретически можно применить бы и три, четыре, пять и более пуль - вплоть до бесконечности - вероятность попадания хотя бы одной пулькой может стать стопроцентной, а вот вероятность убить такими малюсенькими пульками - будет равня нулю. То есть на вооружении войск нужно ручное автоматическое оружие (и снайперское тоже).
А вот какой патрон для скорострельного ручного оружия? Винтовочный - не подходит, значит кандидатов два (точнее - три): промежуточный и пистолетный. Но пистолетных фактически два: слабый и недальнобойный с 9-11 мм пулями и более-менее дальнобойный - патрон от пистолета ТТ, которыми пользовались всю Великую Отечественную войну в автоматах ППД, ППШ и ППС. Об их мнимых недостатках напишу в следующих постах если сил хватит.

Originally posted by Михаил HORNET:
Очень позабавило высказывание про отсутствие необходимости пробивать что то в ходе городского боя.если не знаете, зачем говорить ? Как бы это по сути важнейшее качество для городского боя, ну или одно из важнейших, с ПП ваших бойцов просто выкосят люди с автоматами и пулеметами, уж не раз примеры то были, в том числе когда немецкий контингент взял в Ирак свои МР5, которые ну ОЧЕНЬ быстро заменил на карабины 5,56

А приведите пожалуйста примеры - какого рода преграды приходится пробивать ручному стрелковому оружию прежде чем попасть в тело противника? Про бронежилеты прошу не упоминать - давайте говоить пока о временах первой и второй мировой войны, когда стало широко применятся автоматическое оружие. Потому, что одно дело, когда пуля попадает в человеческое тело и запросто наносит тяжелые раны и смерть, и совсем другое дело, когда пуля перед этим должна пробить какую-то преграду. Ясное дело что во втором случае энергия пули должна быть во много раз больше. Но насколько обосновано для ручного оружия требование пробивание преграды перед попаданием в тело солдата-противника?

[QUOTE]Originally posted by smith_SVP:
[B]
Ну, сей труд "Wouned Ballistics" был опубликован в 1962г, когда обработали все результаты за Корею, и результатом стало принятие на вооружение в 1963 г М16 под .223.
Больше 10 лет анализировали опыт применения стрелкового оружия в Корее-сделали вывод (.. средняя - 73 м для ручного оружия, 180 м максимальная.. )- и приняли на вооружение М16(наверно оптимизированную на эти дистанции). А чего им далась война в Корее, недалеко 2мв -вроде более масштабная и значимая, или они ее опыт тоже анализировали, правда до сих пор не кончили?

А можно не представлять. Нету ничего. Есть отдел СО в НИИ-3 в кол-ве 2х человек, ЦНИИТочМаш с кучей мукулатуры и непонятками, куда жить, Ржевка с остатками испытательной лаборатории (2 чел) и отдел экипировки ГШ СВ в кол-ве 3 человек, который по слухам вроде как уже выкинули вместе с товарищем Романютой в НИИ-3 (не скажу - год там не был).
Убогая картина, а раньше, в советское время, было так же? Тогда понятны выводы; надо убить бедную лошадь с 2км.

А в чем такая уж проблема попасть по движущейся? Попадали и много раз, упреждение просто надо брать правильное
Очередью попасть проще только в случае ну очень маленькой отдачи оружия, беглый одиночный лучше очереди со всех точек зрения - каждый выстрел - прицельный, в реальности даже отдача 5,45х39 не так уж чтобы очень мала для того, чтобы чертить строчку, "перечеркивая" траекторию движения цели, к тому же расход патронов при такой стрельбе изрядный
920 м/с по-любому лучше, чем 400, баллистически, поэтому к чему ломиться в открытую дверь? Патроны 5,45-5,56 доказали свою эффективность и удобство, а мы тут опять из обретаем велосипед 7,62х25, на который уже даже вредители производственные линии демонтировали.. . Нету их в стране, завозит 7,62х25 ТТ. Из итальянских комплектующих и собираем на коленке.. . Дожили

Originally posted by smith_SVP:

Но были, есть и остаются групповые цели, а также стрельба на подавление. За этим и нужна дальность прямого выстрела больше дальности обнаружения типовых целей.
А что такое стрельба на подавление? (типа сидят бойцы в окопе и слушают-со стороны противника слишиться стрельба-да видать многовато их там-пора делать ноги.)
А что такое стрельба по групповым целям? (типа противник решил провести парад или митинг в зоне действия стрелкового огня (про артиллерийский молчу))-что есть такие идиоты? И как определится на какой дистанции он может этот цирк устроит, ладно если в 1км, а если в 5км.-придется выбирать патрон с пулей с соответствующей убойной дальностью?
Если не покажется нескромным-не могли бы вы немного о себе (любитель, проыессионал (специализация)?) разумеется в рамках сохранения вашей анонимности.

Originally posted by жхеня:

Пистолетный патрон оптимизирован для стрельбы на десяток метров, а прицельная дальность ПП 200-400м.

На этом и надо было всем остановиться ))

Originally posted by думатель:

А приведите пожалуйста примеры - какого рода преграды приходится пробивать ручному стрелковому оружию прежде чем попасть в тело противника? Про бронежилеты прошу не упоминать - давайте говоить пока о временах первой и второй мировой войны, когда стало широко применятся автоматическое оружие. Потому, что одно дело, когда пуля попадает в человеческое тело и запросто наносит тяжелые раны и смерть, и совсем другое дело, когда пуля перед этим должна пробить какую-то преграду. Ясное дело что во втором случае энергия пули должна быть во много раз больше. Но насколько обосновано для ручного оружия требование пробивание преграды перед попаданием в тело солдата-противника?

Как будто Вам не приходилось вести бой в городе
тысяча и одна преграда, ВЕСЬ город и состоит из этих самых преград, которые надо пробить, чтобы поразить вражеского солдата, скрывающегося за препятствием -деревья, заборы, загородки, стены домов, автомобили и их остовы, предметы домашнего/офисного /производственного обихода внутри зданий, проемы окон (это вообще особенно) и тп. Да на самом бойце и броник может быть и Разгрузка с магазинами, да стальными порой, и прочие твёрдые предметы экипировки и снаряжения (ножи, гранаты, каски и еще сто штук всяких разных)
Почитайте воспоминания, поговорите с бойцами действующих подразделений, сами посмотрите вокруг, может появятся какие мысли
Для начала, чтобы хотя бы получить представление и не отрываться от дивана, ну хотя бы виртуально что ли попробуйте это все, не знаю уж как вас убедить что мысль об отсутствии задач по пробиванию из области розово-детских наивных фантазий
Еще раз повторим, чтобы Вы и подобные вам теоретически только представляющие поле боя, запомнили - свойство пробивать/разрушать препятствия является одним из важнейших для успешного использования оружия в урбан-среде, оно и на природе не лишнее, но в городе особенно выпукло проявляется
И, не поверите, бывает МАССА случаев, когда огонь ведется не видя противника через препятствие

Originally posted by Михаил HORNET:

Как будто Вам не приходилось вести бой в городе
тысяча и одна преграда, ВЕСЬ город и состоит из этих самых преград, которые надо пробить, чтобы поразить вражеского солдата, скрывающегося за препятствием -деревья, заборы, загородки, стены домов, автомобили и их остовы, предметы домашнего/офисного /производственного обихода внутри зданий, проемы окон (это вообще особенно) и тп. Да на самом бойце и броник может быть и Разгрузка с магазинами, да стальными порой, и прочие твёрдые предметы экипировки и снаряжения (ножи, гранаты, каски и еще сто штук всяких разных)
Почитайте воспоминания, поговорите с бойцами действующих подразделений, сами посмотрите вокруг, может появятся какие мысли
Для начала, чтобы хотя бы получить представление и не отрываться от дивана, ну хотя бы виртуально что ли попробуйте это все, не знаю уж как вас убедить что мысль об отсутствии задач по пробиванию из области розово-детских наивных фантазий
Еще раз повторим, чтобы Вы и подобные вам теоретически только представляющие поле боя, запомнили - свойство пробивать/разрушать препятствия является одним из важнейших для успешного использования оружия в урбан-среде, оно и на природе не лишнее, но в городе особенно выпукло проявляется
И, не поверите, бывает МАССА случаев, когда огонь ведется не видя противника через препятствие

Нуу.. . преграды лучше пробивает артиллерия и взрывчатка Скажем так - нормальную ж.б. стену или с хорошего кирпича, в полметра - не берет ни 7,62АК, ни 5,45 ни 223-й. Ровно как и 9х19 В Афгане например, глиняные дувалы обычной стрелковкой не брались. А вот КПВТ рулил

Переход той же полиции и штурмовых отрядов на карабины в 223 у потенциальных друзей - это банально жажда повысить останавливающееи поражающее действие пули во внезапном боестолкновении. Потому как 223-я пулька с 10-50м при попадании такой фарш режет - куда там 9х19. Опять же, некапитальные перегородки и автожелезо штатный армейский 223 работал уже не так однозначно.. . в виду чего пошли кундштюки с новыми видами пуль, аккурат для поражения цели за легкими укрытиями. Т.е. тут пистолетный патрон и оружие под него заменили по извечной традиции "хочу вундервафлю без отдачи но шобы враз из тапок выбивало". Опять же, бронебойный под 223-й - штука в общем, страшненькая, факт. Пистолетный патрон, любой - тут курит в углу далеко.

Я к чему? Не так уж плохо работают ПП с пулями, имеющими стальной сердечник, по преградам. И убивают они тоже нормально, но.. . вдвое больше джоулей у небольшой пули, склонной давать дыры в кулак и болевой шок вплоть до летального исхода - предпочли.
Но в столкновении накоротке среди построек с капитальными стенами, выиграет не 223-й калибр или пистолетный патрон, а опыт, тактика, численный перевес и.. . гранаты

Originally posted by Михаил HORNET:

Как будто Вам не приходилось вести бой в городе

Вы не поверите, но вот мне не приходилось вести бой в городе (и, подозреваю, что подавляющему большинству тоже). Если "великие" военные умы десятилетиями не могут определиться с ожидаемыми дистанциями использования стрелкового оружия, то как вы предлагаете определиться с потребным пробитием пули препятствия? (с какой вероятностью "подлый враг" может прятаться за стеной в 1 кирпич, в 2 кирпича, листом ГВЛ, шкафом из ДСП или просто за занавеской стоять?

А вы просто посмотрите на препятствия вокруг себя и куда бы лично вы спрятались, из множества укрытий из ГВЛ и нормальных стен сами вероятность и прикиньте
И 50 см стены из кирпича не так уж и часто попадаются

Originally posted by Михаил HORNET:

А в чем такая уж проблема попасть по движущейся? Попадали и много раз, упреждение просто надо брать правильное
Очередью попасть проще только в случае ну очень маленькой отдачи оружия, беглый одиночный лучше очереди со всех точек зрения - каждый выстрел - прицельный, в реальности даже отдача 5,45х39 не так уж чтобы очень мала для того, чтобы чертить строчку, "перечеркивая" траекторию движения цели, к тому же расход патронов при такой стрельбе изрядный

Как всем известно, при рассмотрении вопроса о попаданиив цель главную роль играет вероятность попадания. И хотя попасть и в движущуюся цель тоже можно, но какова вероятность? Например в годы второй мировой войны было несколько случаев когда солдат из винтовки сбивал самолет, скорость полета гораздо больше скорости бега любого солдата. Но ведь эта вероятность из миллиардов пуль выпущенных во вторую мировую войну! И по бегущему солдату одиночными выстрелами тоже иногда можно попасть - вот только какова цифра вероятности?
И, разумеется, эта цифра сильно зависит от расстояния. потому, что например если стрелять с расстояния в 10 метров - то вероятность одна, если со 100 м - то цифра другая, если с 500 метров по бегущему - то вероятность еще меньше, а с 1 километра по бегущему - наверное вообще почти невозможно (или вероятность очень мала). А если мы еще рассмотрим ответный огонь - что атакующий солдат тоже стреляет - то вопрос из чего?
И это при вопросе стрельбы обороняющегося солдата. А вот если ему самому придется бежать в атаку и стрелять из винтовки одиночными выстрелами - какова у него вероятность попасть по противнику - почти нулевая. А вот если атакующий имеет скорострельное автоматическое оружие - то вероятность попасть у него несколько повышается. Ясное дело - что ситуация дуэльной атаки (один на один, или сто солдат - на сто) бегущего атакующего солдата на обороняющегося на дистанции от 1 километра до примерно 500 метров - без участия пулеметов вероятность попасть обоих сторон друг в друга довольно мала, если понимать не киношную ситуацию, когда атакуют сплоченной толпой в которую легко попасть - а разреженной цепью. А когда солдаты этих двух сторон сблизятся на дистанцию ближе 100 метров - то тщательно целится из винтовок станет просто некогда, и преимущество будет иметь та сторона, которая будет вооружена пистолет-пулеметами против винтовок. То есть реальный бой может быть примерно на дистанции от 10 до 200 метров - а дальше при разумном противнике двигающемся разреженно и почти скрытно - перебежками попасть почти невозможно.

Originally posted by RAYnew:

Я к чему? Не так уж плохо работают ПП с пулями, имеющими стальной сердечник, по преградам. И убивают они тоже нормально, но.. . вдвое больше джоулей у небольшой пули, склонной давать дыры в кулак и болевой шок вплоть до летального исхода - предпочли.
Но в столкновении накоротке среди построек с капитальными стенами, выиграет не 223-й калибр или пистолетный патрон, а опыт, тактика, численный перевес и.. . гранаты

Костя, хорош кормить тролей. По делу тут всё уже обсосали и на пальцах показали.
Ну вундервафля ПП, и хоть тресни

А если мишень - атакующий солдат быстро бежит, то попасть в одиночного бегущего солдата с большой дистанции из винтовки практически невозможно. В быстродвижущуюся мишень реально попадать только из автоматически стреляющего оружия: пулемета или автомата.

Во-первых, "невозможно" и "реально" - очень размытые понятия, скорее оценочные. Фактически есть вероятность попадания из заданного оружия на заданном расстоянии в типовой ситуации.
Во-вторых, автоматический огонь (точнее стрельба очередями) эффективнее одиночного только при обеспечении его устойчивости, что реализуемо в основном лишь в станковых пулеметах.
Ну и в-третьих - да, есть понятие упреждения. Другой вопрос - как выбирать его величину (в тысячных, в фигурах, как оценивать данную поправку и т.д.) - это вопрос отдельный.

Тут кто-то говорил о стрельбе двумя пулями.

Не двухпульный патрон, а стрельба беглым огнем, частыми одиночными с одной установкой прицела.

А если еще поставить условие что и бегущий в атаку солдат тоже должен стрелять, то применение им винтовки даже с оптическим прицелом абсолютно бесполезно - все равно бегущий человек в принципе не способен хорошо прицелится.

Тут мы подходим к матмодели боя и системе исходных данных. Какой поперечник рассеивания может обеспечить перебегающий боец при стрельбе с короткой остановки? А какой при стрельбе из окопа по наступающему противнику? А какой в тире? Для АКМ мы записывали 1 м, 40 см и 20 см на 100 м ответственно. Кто-то считает эти цифры завышенными, кто-то заниженными, но это оценка, а для точных цифр нужен НИР, который должна делать Ржевка, где с 1960-х этот вопрос не ставился.

А приведите пожалуйста примеры - какого рода преграды приходится пробивать ручному стрелковому оружию прежде чем попасть в тело противника?

На вскидку - кусты, ветки деревьев, брустверы окопов, стволы деревьев, межкомнатные стенки, заборы и дальше по нарастающей.

они ее опыт тоже анализировали

Там же. Первые 11 глав.

Убогая картина, а раньше, в советское время, было так же?

Не скажу - при Союзе я не работал. Судя по отчетам и отзывам, было конечно получше, но в СО с 1960-х довольно все равно весьма грустно.

А что такое стрельба на подавление? А что такое стрельба по групповым целям?

Загуглите, НСД или БУСВ почитайте - это базовые понятия.

не могли бы вы немного о себе

Инженер-конструктор, работаю в области экипировки.

все вопросы тс - толстый троллинг

Originally posted by smith_SVP:

Из этого следует, что энергия пороха в автомате ППШ используется не полностью, и ему желательно бы удлиннить ствол.

А смысл? Щас есть карабины под 9х19 со стволом 500 мм. И че? Ну бахают негромко, вспышки нет, но к АКМу они по баллистике даже близко не подходят.
Дальше, АКМ (415мм) - V25=715мс (из школьного учебника физики), СКС (520мм) - 735мс, РПК (590мм) - 745 мс. Т.е. +175мм - +30 мс. Щас есть и по 700 мм стволы 7,62х39 - думаете, они хотя бы 800мс дадут? Неа.

Я думаю, что вы этим постом стараетесь как бы обмануть присутствующих здесь. Хотя пистолетный патрон конечно гораздо слабее промежуточного -просто потому, что в пистолетном в несколько раз меньше пороха: 0,5 грамма по сравнению с автоматным патроном 1,6 грамма. Но ваш пост направлен на то, чты сделать эту разницу еще больше. То есть я сравниваю эффективность действия (то есть кинетическую энергию) автомата Калашникова и хороших советских пистолетов-пулеметов типа ППШ и ППС и предполагаю, что при улучшении - модернизации этих ПП их характеристики могли бы подтянуться к АКМ. А вы подменяете это сравнение хорошихПП с плохими пистолет пулеметами на основе еще более слабого пистолетного патрона.
То есть кинетическая энергия пули (кроме длины ствола - условно считаем ее равной для того чтобы нам правильно произвести сравнение) определяется весом пороха на каждый грамм пули. и вот я подсчитал - просто взял вес пороха в патроне и поделил на вес пули, и оказалось что патрон от ТТ по запасу энергии пороха примерно в полтора раза мощнее патрона для парабеллума. 0,095 грамма пороха на грамм веса пули у ТТ и 0,061 г пороха на гр веса пули в патроне Парабеллума. А у патрона АКМ это соотношение конечно гораздо больше пистолетных патронов: 0,2 гр пороха на гр веса пули. Но всеже - если автоматный патрон превосходит в 3 раза по количеству энергии патрон парабеллума, то патрон от ТТ этот АКМ-овский патрон превосходит уже только в 2 раза! А я в своих постах говорю только об ТТ-патронах, которыми и стреляли пистолет пулеметы ППД, ППШ, ППД. Другие пистолетные патроны - как действительно слишком слабые - в этой теме я в принципе замечать не хочу, а именно с ними вы сделали сравнение упомянув незначительный эффект от удлиннения ствола.

Originally posted by Дмитрий74:

Костя, хорош кормить тролей. По делу тут всё уже обсосали и на пальцах показали.
Ну вундервафля ПП, и хоть тресни

Originally posted by smith_SVP:

Дальше, АКМ (415мм) - V25=715мс (из школьного учебника физики), СКС (520мм) - 735мс, РПК (590мм) - 745 мс. Т.е. +175мм - +30 мс. Щас есть и по 700 мм стволы 7,62х39 - думаете, они хотя бы 800мс дадут? Неа.

Вы хотите показать всем, что эффект от удлиннения ствола незначителен, и если этому поверить, то те кто с этим согласятся решат, что удлиннять ствол ППШ и ППС чтобы хоть немного приблизится по эффективности к АКМ не имет смысла. Но правильно ли Ваше сравнение?
Хотя действительно - от увеличения длины ствола начальная скорость пули возрастает непропорционально мало, и легко сделать сравнение в цифрах:
ствол АКС длиннее ствола АКМ на 25%, а увеличение скорости пули - всего на 3%. Ствол РПК длиннее ствола СКС на 13%, а увеличение скорости пули - всего на 1,5%. Казалось бы - это очень мало. Однако, надо понимать, что ствол ППШ очень короткий - всего 269 мм, и если довести его до равенства с длинной ствола АКМ 415 мм, то это будет 54%. И увеличение начальной скорости улучшенного - модернизированного ППШ возможно достигло бы 6%. Конечно не много, но все таки увитывая что у ППШ вдвое более лабый патрон - по количеству пороха на грамм пули, то при модернизации он приблизился бы к АКМ, и тем более к АК-74. А учитывая, что реальная потребная дальность стрельбы 200 метров, и лишь только в редких случаях 300-500 м, то можно допустить, что такого автомата с хорошим пистолетным ТТ патроном вполне достаточно для вооружения войск. Тем более, что советские бойцы провоевали с ним всю Великую отечественную войну - и вроде нисколько не жаловались на его слабое пробивное действие.

ваш пост направлен на то, чты сделать эту разницу еще больше

Смысл поста был в том, что и по начальной энергии, и по внешней баллистике пистолетная пуля уступает пуле промежуточного патрона, и сколько ствол ПП ни удлиняй разницы этой не исправить. Мне так показалось .
А вообще пора закрыть уже наверное - бреда перебор явный

Originally posted by думатель:

то при модернизации он приблизился бы к АКМ, и тем более к АК-74

6% прироста дульной скорости при той же пуле - это не "модернизация"
это пустая трата денег и металла. Реального выигрыша в боевых характеристиках не будет, а вот масса оружия, цена и габариты вырастут

Я думаю, что вы этим постом стараетесь как бы обмануть присутствующих здесь.

Думатель, вам сколько лет?
Если по простому - нах*й мне 7,62х25 в полноразмерном оружии, есть есть 5,45х39? С 7,62х39 еще можно спорить, там импульс отдачи все же больше, устойчивости такой нет, но с малоимпульсным от все для ТТшного кончено.
3,4гх900м/c=3,06 кГс*м/с импульса. 5,5х420=2,31 для ТТ, и 5,5х500=2,75 для полноразмерного ствола типа ППШ. 10% разницы импульса отдачи. И в 2 раза больше дальность прямого выстрела. Патрон весит столько же (грубо). Пробивное и бронебойное действие пули грубо в 2.. 3 раза у ТТ меньше (по весу защитных структур и глубине внедрения в преграды). Так в чем смысл 7,62х25?
Смысл его в относительно быстрогорящем порохе, требующем не такого длинного ствола, и малой длине патрона, что все вместе позволяет уменьшить габариты оружия без заметной потери выходных свойств. Ну, и живучесть ствола больше.
Т.е. пистолетные патроны и пистолет-пулеметы под них целесообразны не в полноразмерном оружии 800.. 900мм общей длины (тут они промежуточным сливают), а в компактных моделях 500.. 700 мм. Все это нужно и окупается на близких дистанциях - в полицейском и специальном оружии. Патроны поэтому и называются ПИСТОЛЕТНЫМИ, что рассчитаны под короткие стволы и габариты автоматики. Но в общевойсковом оружии с появлением промежуточных малоимпульсных патронов места им не осталось.

Originally posted by oldnew2501:

и сколько ствол ПП ни удлиняй разницы этой не испавить

абсолютно верно
патрон первичен.

Originally posted by Михаил HORNET:
А вы просто посмотрите на препятствия вокруг себя и куда бы лично вы спрятались, из множества укрытий из ГВЛ и нормальных стен сами вероятность и прикиньте
И 50 см стены из кирпича не так уж и часто попадаются

Лично я, скорее всего, так бы спрятался, что достать можно было только ядерной бомбой или газовой атакой. И я, если бы мне довелось воевать в городе, точно бы не стал палить по стенам в надежде поразить противника, который за ней прячется. Зачем мне самому прикидывать вероятность-вы предложили необходимость поражения целей за преградами-вы и прикидывайте. Но, боюсь, если определиться с наиболее вероятной преградой, при городских боях, посчитать необходимую энергию пули+энергия для поражения цели-в результате придется разрабатывать автомат на основе ПТРД.

Originally posted by smith_SVP:

Вы пишите "Там же. Первые 11 глав"-вам удалось их почитать и, если да, то какие там дистанции? А в электронном виде всего этого нет?
Извините за нескромность-ваши познания в области стрелкового оружия следствие личного интереса или больше связано с профессиональной деятельностью и в каких областях еще? И что такое экипировка-типа ремни, подсумки.. )

Originally posted by smith_SVP:

Пробивное и бронебойное действие пули грубо в 2.. 3 раза у ТТ меньше (по весу защитных структур и глубине внедрения в преграды).

Вот! На первое место вы поставили пробивное и бронебойное действие сравниваемых пуль выпущенных из АКМ и ППШ. Но спрашивается какие броневые преграды должны были пробивать совесткие пистолет пулеметы во второй мировой войне? А не было таких! Бронежилетов не было. Если взять бронетранспортеры с их сравнительно тонкой брней (я думаю около 6 мм) то пистолет-пулеметы их точно бы не пробили. А никакой другой брони у немецких солдат не было.
А что такое пробивное действие - по телу человека? Так оно было вполне достаточным особенно для дистанций стрельбы порядка 200 м.

А в электронном виде всего этого нет?

history.amedd.army.mil

ваши познания в области стрелкового оружия следствие личного интереса или больше связано с профессиональной деятельностью

И то, и то.

что такое экипировка

Все, что на бойце. Начиная от трусов и заканчивая оружием.

Но, боюсь, если определиться с наиболее вероятной преградой, при городских боях, посчитать необходимую энергию пули+энергия для поражения цели-в результате придется разрабатывать автомат на основе ПТРД.

Бревно еловое мокрое 30 см уверенно пробивает все начиная с 5,45х39, кроме SS109 (неуверенно, 1 из 3). После пробития бревна у пуль хватает дури, чтобы пробить 2,5 см сосновый щит, в т.ч. при попадании боком. Т.е. убить могут легко. Но вот броник тряпочный уже пробить не могут, причем никто (включая 7Н24 и ЛПС ТУС). Стрелял лично.
Полкирпича красного (монолит) ПС-43 берет с 50 м на пределе, по шву дальше, ЛПС со 100 м берет кирпич на пределе. 5,45 (все) и 9х39 полкирпича не берут. Информация со слов испытателей.

А что такое пробивное действие - по телу человека?

Нет. По телу - убойное и останавливающее. Пробивное - это по всему, что между срезом ствола и телом (кроме воздуха), но не из бронематериалов. А именно ветки, стволы деревьев, стенки заборов, сараев, домов, брустверы окопов, элементы снаряги наконец. Пуля должна это все пробить, попасть в человека, и передать ему нужные 80 Дж - больше никто от нее ничего не требует. Но т.к. сделать она должна это на дистанции до 400 м, то в упор джоулей там будет сильно больше, и вопрос останавливающего действия решится в большинстве случаев сам по себе без каких либо ухищрений.

Originally posted by думатель:

Но спрашивается какие броневые преграды должны были пробивать совесткие пистолет пулеметы во второй мировой войне?

А бруствер окопа, например? Не, не преграда?)))

Originally posted by smith_SVP:

Нет. По телу - убойное и останавливающее. Пробивное - это по всему, что между срезом ствола и телом (кроме воздуха), но не из бронематериалов. А именно ветки, стволы деревьев, стенки заборов, сараев, домов, брустверы окопов, элементы снаряги наконец. Пуля должна это все пробить, попасть в человека, и передать ему нужные 80 Дж - больше никто от нее ничего не требует. Но т.к. сделать она должна это на дистанции до 400 м, то в упор джоулей там будет сильно больше, и вопрос останавливающего действия решится в большинстве случаев сам по себе без каких либо ухищрений.

Спасибо Вам за ответ. Вы перечислили некоторые препятствия, но почему-то у меня есть сомнения в правильности ваших высказываний.
Вы назвали например пробивание оконных проемов - то есть стекла. Но знач, что окна из пластмассы появились только в последние года, а все столетия до этого были только обычные силикатные стекла, и при войне в городе абсолютно все стекла от ударной волны взрывов разлетались вдребезги, то спрашивается какая трудность была пулям пробить стекло?
Если вы считаете, что пуля должна пробить стены домов, и при этом сами же говорите, что автоматная пуля может пробить только стену толщиной в полкирпича, а в реальности все стены домов толщиной в целый кирпич, то спрашивается как можно ставить такое условие и какой дурак солдат будет стрелять из автомата или винтовки по стенам кирпичного или бетонного дома не видя за ними противника-человека?
И точно так же с деревянными домами: да, пуля способно пробить бревно, но были ли в реальности случаи чтобы солдаты оголтело стреляли по стенам деревянных домов? И убивали ли они противника - можете предъявить доказательства?
Я думаю все помнят военный фильм "Жди меня", где несколько (двое) советских летчиков со сбитого самолета СБ укрылись в деревянной бревенчатой избушке в лесу, и ждут когда немцы сблизятся с ними, потому, что уже слышен лай собак. И помните как командир партизанского отряда сказал одному из них: "Когда отрыли тебя из могилы... " Так вот - насколько глупы или умны были эти советские летчики что укрывалисьзабревенчатыми стенами, ведь если их можно пробить из АКМ, то значит тем более легко пробить из немецкой винтовки!

Так же и стрельба по деревьям и кустам. А в реальности солдаты когда-либо стреляли просто по деревьям и кустам?
По брустверу олкопа: а можете ли вы привести доказательства того, что действительно погибали бойцы убитые пулями проникшими через землю - брустверы окопов?

Думатель, еще раз повторю свой вопрос - сколько вам лет? Если не очень затруднит, ответьте на него, пожалуйста.

много

много

Я глянул ваш профайл. Там написано 51 год. Но оценивая логику ваших высказываний, невольно начинаешь в этом сомневаться. Ответить наш пост ?112 по пунктам?

Originally posted by smith_SVP:
Ответить наш пост ?112 по пунктам?

Если не трудно

Вы назвали например пробивание оконных проемов - то есть стекла.

Для начала это не я, а Михаил Хорнет в п.91 упомянул оконные проемы, причем без указания стекол. Стекла в основном интересуют при проведении спецопераций, что для армии не актуально. Но даже после разрушения стекла поверх основной стены остается рама и различного рода подоконники и шпаклевки, которые пуле надо пробить, чтобы поразить бойца, ведущего огонь из окна (обычно нижний правый угол).

и какой дурак солдат будет стрелять из автомата или винтовки по стенам кирпичного или бетонного дома не видя за ними противника-человека?

Не всегда стены толщиной в два кирпича. И не всегда боец имеет возможность укрыться от наблюдения и огня противника за такой стеной (а еще лучше за 2-х метровым гранитным камнем). Часто это бывают межкомнатные стены (сосновая доска со шпаклевкой, или пеноблоки), заборы, двери, кучи мусора, холмики, стволы деревьев и прочие местные предметы, за которыми боец старается укрыться если не от огня, то хотя бы от наблюдения, и сам ведет из-за них наблюдение и огонь.

И точно так же с деревянными домами: да, пуля способно пробить бревно, но были ли в реальности случаи чтобы солдаты оголтело стреляли по стенам деревянных домов? И убивали ли они противника - можете предъявить доказательства?

военный фильм "Жди меня".. Так вот - насколько глупы или умны были эти советские летчики что укрывались за бревенчатыми стенами, ведь если их можно пробить из АКМ, то значит тем более легко пробить из немецкой винтовки!

Так же и стрельба по деревьям и кустам. А в реальности солдаты когда-либо стреляли просто по деревьям и кустам?

По брустверу олкопа: а можете ли вы привести доказательства того, что действительно погибали бойцы убитые пулями проникшими через землю - брустверы окопов?

Вот именно подобные вещи и заставляют задуматься о вашем возрасте.
К размышлению - в той же книге "Wound Ballistic" есть данные по распределению пулевых поражений американских солдат. 93% составляют автоматные и винтовочные пули. Средние оценочные дистанции - 100 м для автоматов и 70 м для пулеметов. Но при этом противоосколочный бронежилет из Нейлона М1952, который эти пули спокойно пробивают насквозь на дистанции до километра, в 25% случаев не пробивался пулями. Вопрос - почему?

Originally posted by жхеня:

Лично я, скорее всего, так бы спрятался, что достать можно было только ядерной бомбой или газовой атакой.

Вы конечно, так бы и поступили. Но у солдата спрятаться права нет, ему задача поставлена и её надо выполнять. А спрятавшись сделать это тяжело.

Originally posted by жхеня:

И я, если бы мне довелось воевать в городе, точно бы не стал палить по стенам в надежде поразить противника, который за ней прячется. Зачем мне самому прикидывать вероятность-вы предложили необходимость поражения целей за преградами-вы и прикидывайте.

Вы бы стали делать то, что вам прикажут))) Война, это не кто кого перестреляет. Тактически огонь бывает не только "на уничтожение", бывает "на подавление", "сковывающий" и прочее

Originally posted by жхеня:

Но, боюсь, если определиться с наиболее вероятной преградой, при городских боях, посчитать необходимую энергию пули+энергия для поражения цели-в результате придется разрабатывать автомат на основе ПТРД.

Как вы думаете почему, этого никто не делает? Наверное потому, что у пехоты, кроме стрелкового оружия есть и другие средства поражения

А в реальности солдаты когда-либо стреляли просто по деревьям и кустам?

В реальности кусты с деревьями произрастают везде и в городе и полевых условиях,причем кусты вполне себе эффективное препятствие.

а можете ли вы привести доказательства того, что действительно погибали бойцы убитые пулями проникшими через землю - брустверы окопов?

Чтобы выйти из строя совсем необязательно погибать.
Кстати о препятствиях:
youtube.com
Рикошет иногда весьма полезен!

smith SVP спасибо откровенно повеселили-"Но даже после разрушения стекла поверх основной стены остается рама и различного рода подоконники и шпаклевки, которые пуле надо пробить"- противник спрятался за оконной рамой (как в анекдоте-где петька-в углу за шваброй спрятался)-во противник пошел-за рамой ухитряется спрятаться, а уж шпаклевку пробить наверно надо специальную противошпаклевочную пулю?
"Часто это бывают межкомнатные стены (сосновая доска со шпаклевкой, или пеноблоки), заборы, двери, кучи мусора, холмики, стволы деревьев и прочие местные предметы, за которыми боец старается укрыться"-странное у вас представление о городе (не дай бог в таком живете)-представляется жуткое зрелище (минимум капитальных строений, сплошные заборы, двери ,кучи мусора (а кстати какая пулестойкость у кучи и зависит ли она от содержания оной?) редкие чахлые деревья (конечно именно чахлые потому, что не чахлые -не пробиваемые пулей-предусмотрительные "жители" (в ожидании вражеского вторжения) давно выкорчевали.
охотник1975
"Вы конечно, так бы и поступили... )-вопрос мне был-прикинте где бы вы стали прятаться-я ответил.
"Вы бы стали делать то, что вам... " кто спорит, но мне трудно представить командира который прикажет мне стрелять (расходуя ящики патронов) по капитальной стене (за которой спрятался враг) в надежде его убить таким хитрым способом.
".. пехоты, кроме стрелкового оружия есть и другие средства поражения" естественно здравая мысль-и нечего мозги пудрить необходимостью пробития преград -пробьет пуля ( на требуемой дистанции) шинель да еще и сохранит энергию 80дЖ-большего от нее не требуется.

Originally posted by smith_SVP:

данные по распределению пулевых поражений американских солдат. 93% составляют автоматные и винтовочные пули. Средние оценочные дистанции - 100 м для автоматов и 70 м для пулеметов.

сомнительны 93% приходящиеся на стрелковое оружие (чай не с Мексикой воевали), почему для пулеметов дистанция поражения меньше, чем у пулеметов?
И что это за поразительные дистанции-американцы, что исключительно в штыковые атаки ходили на пулеметы (видимо денег на патроны у Америки не нашлось).

smith SVP спасибо откровенно повеселили

Понятно. Тролль.