Кто шарит в физике - как расчитать силу удара пули?

Originally posted by FVN:

Вы путаете понятия сила и переданая энергия. По этой логике , если стрелянуть в лист бумаги , то силы удара нет вовсе только потому, что нет силы у бумаги сопротивляться пуле.

Не думаю, что я что-то путаю (тем более понятия). Надеюсь, Вы согласны, что сила равна произведению массы на ускорение и измеряется в Ньютонах? Надеюсь, вы так же согласны в том, что работа равна произведению силы на расстояние и измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы согласны и с тем, что кинетическая энергия есть половина квадрата скорости умноженная на массу и тоже измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы также не будете отрицать, что после остановки пули "в теле" вся ее кинетическая энергия переходит в работу силы? В том понимании силы "удара", которое подразумевает ТС (а также Ньютон, уверявший, что действие равно противодействию), все написанное мной - верно.

Кстати: да, я совершенно уверен (и логика здесь совершенно не причем; физика, только физика и ничего, кроме физики), что если стрельнуть в лист бумаги, то сила "удара" будет пренебрежимо мала именно потому, что прочность бумаги тоже пренебрежимо мала, так что изменение скорости пули при пробитии одиночного листка (замедление, т.е. отрицательное ускорение) будет очень-очень-очень малым.

Кстати: да, я совершенно уверен (и логика здесь совершенно не причем), что если стрельнуть в лист бумаги, то сила "удара" будет пренебрежимо мала именно потому, что прочность бумаги тоже пренебрежимо мала,

Это уже на Нобелевскую тянет!

Originally posted by scroller:

Не думаю, что я что-то путаю (тем более понятия). Надеюсь, Вы согласны, что сила равна произведению массы на ускорение и измеряется в Ньютонах? Надеюсь, вы так же согласны в том, что работа равна произведению силы на расстояние и измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы согласны и с тем, что кинетическая энергия есть половина квадрата скорости умноженная на массу и тоже измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы также не будете отрицать, что после остановки пули "в теле" вся ее кинетическая энергия переходит в работу силы? В том понимании силы "удара", которое подразумевает ТС (а также Ньютон, уверявший, что действие равно противодействию), все написанное мной - верно.

Кстати: да, я совершенно уверен, что если стрельнуть в лист бумаги, то сила "удара" будет пренебрежимо мала именно потому, что прочность бумаги тоже мала пренебрежимо.

Со всем совершенно согласен. Был занят тем, что редактировал пост с формулой. До этого писал про время, но в формулу почему-то не вписалось.
Конечно f=m*a=mv/t а точнее вообще F=m*dV/dt.
В любом случае без времени не посчитать. И без изменения скорости тоже.
Энергия же дана в исходных. Импульс тоже считается.
С уважением.

... сила равна произведению массы на ускорение и измеряется в Ньютонах... если стрельнуть в лист бумаги, то сила "удара" будет пренебрежимо мала ... (замедление, т.е. отрицательное ускорение) будет очень-очень-очень малым.

+ много. Остальные как в школе не учились.

2FVN:
как выпускнику ФТФ ТГУ Вам осталось сделать одно маленькое интеллектуальное усилие в сведении всех известных Вам формул в систему (это когда они записываются в столбик друг под другом (фигурную скобку справа можно не ставить) и повыражать одни величины через другие) тогда удивительным для интуитивного логика образом окажется, что время до остановки пули Вам в расчетах ВООБЩЕ не понадобится. С листиком бумаги - достаточно знать изменение скорости.

Originally posted by Labs:
+ много. Остальные как в школе не учились.

Так-так-так, это где же это я, "остальной", напортачил?

Originally posted by Labs:
+ много. Остальные как в школе не учились.

Присоединяюсь. В этом смысле сила удара зависит от того во что стреляешь! То есть от потери скорости и времени прохождения преграды.
Если конечно принять таким силу удара пули.
P.S. Только это будет ни о чем не говорящая характеристика (кроме того, что именно в этот предмет, пуля бьет с такой силой )

2mihasic:
Насчет Абсолюта не уверен. Имхую, что для этого надо допустить, что упругих деформаций в "теле" совсем не существует, а пуля - абсолютно упруга.

Я конечно все понимаю, но зачем эта тема в "нарезном"? Лишь из-за пули? Так вместо нее можно и дробину в уравнение поставить . И вообще, зачем это ТСу нужно-то было - курс физики прослушать?

Так-так-так, это где же это я, "остальной", напортачил?

В своем первом посте этой темы. Когда назвали бессмыслицей утверждение F=m*a (в общем случае =m*dV/dt).

Originally posted by Alex231182:
Я конечно все понимаю, но зачем эта тема в "нарезном"? Лишь из-за пули? Так вместо нее можно и дробину в уравнение поставить . И вообще, зачем это ТСу нужно-то было - курс физики прослушать?

Зря Вы так сурово. Прикольная темка получилась. И физику заодно вспомнили. При Советской власти в школах учили, однако.

Если отвлечься от частных случаев в виде листков бумаги и бетонных кубов, то можно вспомнить, что пуля(особенно экспансивная) попадая в цель может терять не только скорость, но и массу. Поэтому я и предлагал использовать ΔЕ, хотя правильно будет использовать массу и скорость отдельно - тут я ошибся.

------
С уважением,
Юрий.

Originally posted by aLexx564:

ну я положим не придурок, у меня и справка о том имеется.
диплом физического факультета МГУ

подсказка: сила, импульс и импульс силы это три разные физические величины, у них разные еденицы измерения и считаются они по-разному.

И уж конечно они не равны друг другу.

извинишься?

Извиняюсь!
По началу не совсем понял о чем речь.
Про аналы извинения на вашей совести.

Originally posted by scroller:
2mihasic:
Насчет Абсолюта не уверен. Имхую, что для этого надо допустить, что упругих деформаций в "теле" не существует, а пуля - абсолютно упруга.

А я уверен насчёт абсолюта. И пуля, если не резиновая, ни капельки не упруга, и вопрос этот не важен. В конце, "после всего", мы имеем абсолютно статическую картину, в которой ничто больше уже не движется, пуля прочно засела в мишени (не знаю, бревно это, земляной вал или что. Так что никаких упругих деформаций в системе не осталось: упругой по определению называется деформация, которая релаксирует.

При полном торможении пули в тушке можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого. Из старого доброго правила "работа есть изменение кинетической энергии"

Вот только давайте сначала поймём, что же хочет узнать о своей пуле ТС?

Originally posted by Labs:

В своем первом посте этой темы. Когда назвали бессмыслицей утверждение F=m*a (в общем случае =m*dV/dt).

Не клевещите, юноша, уж что-что, а второе начало динамики я никак не мог назвать бессмыслицей. Я назвал бессмыслицей ответ, в котором ссылались на этот фундаментальный закон классической механики, и это действительно бессмыслица, поскольку(а)не отвечает на поставленный вопрос; (б)апеллирует к неизвестным (и очень трудным для измерения) параметрам - временам начала и конца торможения. О чём, как мне кажется, достаточно ясно говорится в моём посте.
Даю вам шанс извиниться и пообещать впредь вести себя прилично.

Originally posted by sv-2:

Это уже на Нобелевскую тянет!

Где расписаться за ИТОГО?

Только это будет ни о чем не говорящая характеристика (кроме того, что именно в этот предмет, пуля бьет с такой силой )

Минутточку! Зная силу, приложенную к предмету, и массу предмета, мы получим ускорение, полученное предметом в результате воздействия пули.

Originally posted by GeenKir2901:
При полном торможении пули в тушке можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого. Из старого доброго правила "работа есть изменение кинетической энергии"

Вот опять всплывает это поколениями троечников освящённое заблуждение. Насчёт того, что "можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого."
Энергия, ушедшая на разрушение и энергия на подогрев - это одна и та же энергия. Так что подогрев - это не "в малой мере", а в той же самой мере, что и разрушение. Разрушение - это и есть подогрев.

Originally posted by mihasic:

А я уверен насчёт абсолюта. И пуля, если не резиновая, ни капельки не упруга, и вопрос этот не важен. В конце, "после всего", мы имеем абсолютно статическую картину, в которой ничто больше уже не движется, пуля прочно засела в мишени (не знаю, бревно это, земляной вал или что. Так что никаких упругих деформаций в системе не осталось: упругой по определению называется деформация, которая релаксирует.

Не хотите взять еще минуту?

Originally posted by scroller:

Не хотите взять еще минуту?

Это, видимо, какое-то ходячее выражение, извините, я эмигрант, я его не понимаю.

Вот опять всплывает это поколениями троечников освящённое заблуждение. Насчёт того, что "можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого."
Энергия, ушедшая на разрушение и энергия на подогрев - это одна и та же энергия. Так что подогрев - это не "в малой мере", а в той же самой мере, что и разрушение. Разрушение - это и есть подогрев.

за поколение спасибо лестно
Однако посмею поспорить. Разрушение - это дробление предмета на отдельные части. То есть преодоление сил естественного притяжение молекул вещества, из которого состоит предмет. Вы с этим поспорите?
Нагрев - сообщение предмету внутренней энергии, при которой увеличивается интенсивность теплового колебания молекул.
Разве можно сказать, что это - одно и то же?

И да, кстати. Стоит различать попадание пули в метровую стальную броню и в блок баллистического геля. В первом случае нагреется пуля (сильно), нагреется некая область на броне (немного), и раздробится пуля. Во втором случае большинство разрушений получит гель, на него и уйдёт энергия, нагрев же и того и другого будет незначителен.

Originally posted by GeenKir2901:

за поколение спасибо лестно
Однако посмею поспорить. Разрушение - это дробление предмета на отдельные части. То есть преодоление сил естественного притяжение молекул вещества, из которого состоит предмет. Вы с этим поспорите?
Нагрев - сообщение предмету внутренней энергии, при которой увеличивается интенсивность теплового колебания молекул.
Разве можно сказать, что это - одно и то же?

Да, это одно и то же. Вы никогда ничего не сверлили, не строгали, не пилили?
В том и величие закона сохранения энергии, что энергия не исчезает никогда, она не "переходит в работу", на чём так любят настаивать троечники, она переходит из одного вида энергии в другой вид энергии же, а работа - это процесс, или, если хотите, мера такого перехода - энергии в энергию же.

Originally posted by GeenKir2901:
И да, кстати. Стоит различать попадание пули в метровую стальную броню и в блок баллистического геля. В первом случае нагреется пуля (сильно), нагреется некая область на броне (немного), и раздробится пуля. Во втором случае большинство разрушений получит гель, на него и уйдёт энергия, нагрев же и того и другого будет незначителен.

Нагрев будет точно таким же, как и в первом случае. Уж это-то промеряли-перепромеряли тысячи раз.

Да, это одно и то же. Вы никогда ничего не сверлили, не строгали, не пилили?
В том и величие закона сохранения энергии, что энергия не исчезает никогда, она не "переходит в работу", на чём так любят настаивать троечники, она переходит из одного вида энергии в другой вид энергии же, а работа - это процесс, или, если хотите, мера такого перехода - энергии в энергию же.

Послушайте, отличник!
Энергия не переходит в работу. Работа численно равна изменению кинетической энергии. Это раз.
далее. По поводу нагрева и дробления. Повторюсь. Мне не понятны причины и следствия в ваших суждениях. Нагрев вещества НЕ ЕСТЬ дробление вещества. НО дробление вещества ВСЕГДА вызывает его нагрев, так как в местах разрывов молекулярных связей повышается интенсивность колебаний что приводит к повышению температуры. То есть работа затрачивается на дробление, и следствием дробления становится повышение температуры.

Нагрев будет точно таким же, как и в первом случае. Уж это-то промеряли-перепромеряли тысячи раз.

Смотря что измерять - нагрев пули или общее количество выделившейся теплоты

Originally posted by GeenKir2901:

Послушайте, отличник!
Энергия не переходит в работу. Работа численно равна изменению кинетической энергии. Это раз.
далее. По поводу нагрева и дробления. Повторюсь. Мне не понятны причины и следствия в ваших суждениях. Нагрев вещества НЕ ЕСТЬ дробление вещества. НО дробление вещества ВСЕГДА вызывает его нагрев, так как в местах разрывов молекулярных связей повышается интенсивность колебаний что приводит к повышению температуры. То есть работа затрачивается на дробление, и следствием дробления становится повышение температуры.

Вот теперь верно. Рад что Вы вняли голосу разума и отказались от первоначально владевших Вами заблуждений, которые я позволю себе ещё раз процитировать:

При полном торможении пули в тушке можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого.

Стоит различать попадание пули в метровую стальную броню и в блок баллистического геля. В первом случае нагреется пуля (сильно), нагреется некая область на броне (немного), и раздробится пуля. Во втором случае большинство разрушений получит гель, на него и уйдёт энергия, нагрев же и того и другого будет незначителен.

Я рад что мы поняли друг друга Да, в первых постах я допустил ошибку, но я долго не понимал в чём меня уличают Ваши поправки. Теперь я Вас понял. Хотя строго говоря отношения к теме это всё равно не имеет.

Хотя строго говоря отношения к теме это всё равно не имеет.

Абсолютно никакого отношения. Так, потрындеть.. . да и сама тема не имеет отношения к нарезному разделу.. .

Чего хочет узнать от нас ТС я так и не понял Если считать совсем грубо, то предложенная им же формула может что-то показать. Но вот только чем будет эта сила? Скорее силой сопротивления конкретной среды, в которую попала пуля.

беру старую добрую прикидку: убойные 10Дж на кило живого веса и не парюсь

точные циферки - ничего нам, кроме циферек, не скажут, так сухая наука

П.С. сам, кстати, физик

Originally posted by mihasic:
Не клевещите, юноша, уж что-что, а второе начало динамики я никак не мог назвать бессмыслицей. Я назвал бессмыслицей ответ, в котором ссылались на этот фундаментальный закон классической механики, и это действительно бессмыслица, поскольку(а)не отвечает на поставленный вопрос; (б)апеллирует к неизвестным (и очень трудным для измерения) параметрам - временам начала и конца торможения. О чём, как мне кажется, достаточно ясно говорится в моём посте.
Даю вам шанс извиниться и пообещать впредь вести себя прилично.

ОК. Фундаментальные законы не есть бессмыслица. Почему же предложение воспользоваться ими для поиска ответа на интересующий ТС вопрос Вы считаете бессмыслицей, мне по-прежнему не понятно. Из-за сложности/невозможности получения или недостаточности необходимых исходных данных? Оставим это автору темы, равно как и вопрос степени точности определяемого параметра.
PS. За шанс спасибо. Я буду хранить его.

Originally posted by GeenKir2901:
Чего хочет узнать от нас ТС я так и не понял

ТС просто сильно забыл физику и решил освежить и восполнить упущенные знания. Ну еще интересуют разного рода высокоскоростные и кратковременные явления перераспределения энергии, типа попадания чего-то сверхпробивного во что-то абсолютно непробиваемое.

Originally posted by BlacKDeatH:
беру старую добрую прикидку: убойные 10Дж на кило живого веса и не парюсь

точные циферки - ничего нам, кроме циферек, не скажут, так сухая наука

П.С. сам, кстати, физик

Хороший метод. Я и сам так же: считаю обычно не больше полулитра водки на рыло - а иначе напьются и буянить станут. Сам, кстати, тоже физик.

Топикстартер спрашивал про силу, потом уточнил, про среднюю силу по дистанции торможения, а вовсе не про убойность. Уж зачем ему это надо - бог весть, я спрашивал, не говорит.

Originally posted by Labs:
ОК. Фундаментальные законы не есть бессмыслица. Почему же предложение воспользоваться ими для поиска ответа на интересующий ТС вопрос Вы считаете бессмыслицей, мне по-прежнему не понятно. Из-за сложности/невозможности получения или недостаточности необходимых исходных данных? Оставим это автору темы, равно как и вопрос степени точности определяемого параметра.
PS. За шанс спасибо. Я буду хранить его.

ОК, ваш выбор.

вот кстати, а что там с переходом кинетической энергии в тепловую?
если в рельс например стрельнуть, из чего-то такого мощного, но только чтоб не пробило...

Originally posted by hellfirehellfire:
вот кстати, а что там с переходом кинетической энергии в тепловую? если в рельс например стрельнуть, из чего-то такого мощного...

Там как раз всё в порядке: чего в одном месте убудет, того в другом присовокупится (Михайло Ломоносов).

по идее, чем тверже рельс и чем мягче пуля, тем сильнее должно нагреться, да?