винтовка обр.1891 Мосина или Мосина-Нагана

Господа.Выскажите свое веское мнение.Не могу понять, почему ранее в западной, а теперь и кое-где в нашей литературе создание этого образца отечественной оружейной мысли упорно описывают в соавторстве с бесспорно талантливым иноземным оружейником. Ведь от Нагана там только крышка магазина.. .

МОСИНА, БЛИН!!! Сало русское едите!!!

Хи-хи...

Без шуток: есть у кого-нибудь РИСУНОК или ЧЕРТЕЖ винтовки Нагана, которую он припер на ПЕРВОЕ испытание в Россию?

ПЕРВОЕ сравнительное испытание (конкурс объявленный тогдашним военным ведомством) на самом деле провалили оба образца: и РАННИЙ вариант Мосинской винтовки и винтовка Нагана. Мосин доработал свою винтовку (без участия Нагана) , однако опираясь на результаты этого самого конкурса (учитывая в том числе и систему Нагана). Доработанная винтовка Мосина была принята на вооружение под обозначением 3х линейная винтовка образца 1891 года. Не уверен ,что слова "конструкции Мосина" или "системы Мосина" изначально присутствовали в официальном обозначении винтовки. В то же время, единоличное авторство Мосина в России являлось общепризнанным и никогда и никем не оспаривалось. Заграничные же источники (памятуя о конкурсе и доработках но не зная сути происходящего, вероятно и в результате засекреченности) окрестили винтовку Mosin-Nagant. Так и повелось.

Стало быть по-русски следует называть винтовка Мосина. Если по-английски , то Mosin-Nagant тоже правильно; а по-русски - увы нет.

Нынче много путаницы от безграмотных переводов и просто от некомпетентности. Впрочем это тема отдельного разговора - с языком черт знает что творится от безголового заимствования. Взять хоть АК\АКМ перекрещенный за границей в АК-47. А то нынче журналисты любят вместо Воеводы, например, употребить Сатана. Впрочем, чем больше секретности - тем больше путаницы. А уж когда разруха в головах....

Нет, и "за рубежом" прекрасно знали суть дела. Здесь постились французские чертежи патронов "к винтовке Мосина" датированные 1910-м годом.
Для них ничего секретом не было - Винтовки Мосина для нас американцы производили во время ПМВ.
Это чисто англо-саксонский комплекс неполноценности так проявляется - не могут смириться, что русские что-то могут изобрести сами.

Стасилову:
Вы говорите об испытаниях винтовок Мосина и Нагана. А разве других не было?. Чуть раньше испытывали Манлихера, Маузера и Нагана для потребностей.. . не помню, возможно, Австро-Венгрии или Швейцарии, неважно. Вспомнил, Бельгии. Эти же первые образцы имелись в виду и российскими чиновниками, тем же Ванновским.
Однако. Может кто-нибудь хотя бы описать,если нет схематического рисунка, оружие на первых испытаниях (1886г.???) Л.Нагана и, если таковая была представлена (?), тов. Мосина.
Нигде не читал (возможно, недостаток образования) о самостоятельной винтовке Мосина, представленной на первоначальных испытаниях, везде речь шла о доработанной впоследствии Мосиным нагановской винтовки, в частности, гениальной задержки-отражателя.
Будьте добры, восполните пробел.

П.С. Если это возможно, без эмоций и лжепатриотизма.

А Вы не читайте всякое дерьмо - и не будете нарываться на эмоции. Это где Вы прочитали про "доработку винтовки Нагана Мосиным"? В каком-таком кладезе мудрости? Поделитесь, мы тоже затянуться хотим.

Имя Мосина винт получил при советской власти, да и то после долгого обсуждения авторитетами. Фактически винтовка была создана комиссией по винтовке, авторским коллективом, с точным указанием кто что сделал, вклад Мосина считался недостаточным для имя собственного да и не рассматривался, отсюда и "трехлинейная винтовка обр. 91". Ствол Пибоди, патрон французский, штык Бердана, магазин, и главное общий дизайн Нагана, ступенчатая рамка Коновалова, Отсюда и сыр бор - где Мосин? Три детали. Нужен был идол, его под давлением сверху сделали, вот мол при царе гениев душили и т.п., хотя и до революции хватало оружия с однозначными именами: миномет Гобято, граната Рдултовского, автомат Федорова, станок Соколова... . У В. Жука в книге есть конкурсная винтовка Нагана 1889г, кстати с круглым казенником, более технологичным, к чему и пришли в 30м при модернизации. И есть однозарядная винтовка Мосина, не продатированная. Как две капли, разница в затворной группе.

Originally posted by Паршев:
А Вы не читайте всякое дерьмо - и не будете нарываться на эмоции. Это где Вы прочитали про "доработку винтовки Нагана Мосиным"? В каком-таком кладезе мудрости? Поделитесь, мы тоже затянуться хотим.

Если Вы не заметили, я спрашивал, а не утверждал.
По существу заданных вопросов кроме эмоций сказать нечего?

П-фу спасибо.

400000 рублей(по тому курсу ~ 800000 немецких марок, или один лимон франков) получил Наган за участие в работе над новой пехотной винтовкой образца 1891 года. В мемуарах самого Мосина есть упоминаемые с благодарностью имена ещё фуевой тучи оружейников, принимавших участие в создание этой винтовки.

Несомненная и неоспариваямая(и на западе и за окияном) заслуга Мосина, в том, что он наладил серийное производство этих винтовок.

ЗЫ Мосин получил в результате побольше(существенно) Нагана денюжек.

Originally posted by Неманский:
Хи-хи...

Без шуток: есть у кого-нибудь РИСУНОК или ЧЕРТЕЖ винтовки Нагана, которую он припер на ПЕРВОЕ испытание в Россию?

Если без шуток, то есть - и что самое забавное, то каждые последующие образцы их винтовок становились всё больше похожи друг на друга.

Последний образец Мосина был технологичней и дешевле в производстве(да и наладить само производство можно было быстрей).

Originally posted by Неманский:

Если Вы не заметили, я спрашивал, а не утверждал.
По существу заданных вопросов кроме эмоций сказать нечего?

П-фу спасибо.

Что-то тут стаями начали ходить...

Я Вас вполне вежливо спросил: где Вы прочитали про "доработку винтовки Нагана Мосиным"?

Originally posted by Паршев:

где Вы прочитали про "доработку винтовки Нагана Мосиным"?

Там было вообще забавно - рассматривался вопрос о производстве маузеров, но фриц запросил ФУЕВУ тучу бабок, и была поставлена задача обойти патент.

ЗЫ В САСШ обойти попытались - в результате отвалили огромадные, по тем временам, деньжищи за свой спрингфельд Маузеру.

А так - ну подворовывали они друг у друга идейки - было.

Паршеву:
Есть полномочия - кышните меня, вместе со стаей (не знаю стаей кого, правда).
Читаю все. Вот, например. supergun.ru
http://www.gusa.ru/1914c.html

Вам хорошо.
Вы точно знаете, что дерьмо, а что достойно внимания.

О каких только идеях речь идёт.. . наверно о том, чтобы вперёд стреляла. Идея ценная, почему бы и не спереть.

Так там же в первой ссылке чётко написано, что это за сайт: "законы мутного сознания".

"Моссин", блин. Каких только @#$аков $#зда ни наполощет.

Ни шагу назад!
Ни слова по теме!

У Вас, наверное, был тяжелый день?
Верьте, Завтра принесет Вам удачу, если не испугается матов.

Думаю, тему надо закрыть так. Началась она с вот этого вопроса:
"Не могу понять, почему ранее в западной, а теперь и кое-где в нашей литературе создание этого образца отечественной оружейной мысли упорно описывают в соавторстве с бесспорно талантливым иноземным оружейником. Ведь от Нагана там только крышка магазина"

Ответ такой: "Как удалось выяснить в ходе корректной и высокинтеллектуальной дискуссии, англоамериканские пидарасы, страдая от своих комплексов, совершенно неправомерно называют русскую трёхлинейную винтовку Мосина - винтовкой Мосина-Нагана, который (Наган) там ни ухом ни рылом. Утверждения же некоторых, что англоамериканские пидарасы тем самым хотят восстановить справедливость, были по внимательном рассмотрении отвергнуты - ведь если бы они этого хотели, то называли бы Спрингфильд-Маузер, Ремингтон-Маузер 700, Кольт-Браунинг 1911 и т.д. Но они же этого не делают, а лезут не в своё дело".
По-моему, ответ по теме вопроса и исчерпывающий.
Крышка магазина кстати у Нагана отличалась от мосинской (видно на иллюстрации в книге Жука), у Нагана комиссия взяла рамочную обойму, которая впрочем вскоре была заменена на пластинчатую Мосина, который с самого начала её и предлагал.

Патрон 7,62х54 сконструировал полковник Роговцев, а не французы.

Ага, приняв за основу Лебелевский патрон.

Имхо, тема вечна и потому бессмысленна. Их у нас целый лист таких тем.

Мосин стащил ствольную коробку у Бердана

Ага, а Бердана видели в мастерской у Пибоди...

Мосин стащил ствольную коробку у Бердана
Потом Бердана видели бегающим по улицам Тулы и грязно матерящимся на ломаном русском языке
Поэтому Мосина и пришлось командировать в Сестрорецк, чтобы чего не вышло.
Коробка была спёрта Берданом у Пибоди.
А Пибоди много раньше подослал сестру под видом гувернантки к Мосину.
Она и свистнула у него в домашней мастерской старую бракованную коробку.
Поэтому Мосин и взял её у Бердана - он подумал , что это его.

Originally posted by GreenG:
Ага, приняв за основу Лебелевский патрон.
.

Ну почему ж "приняв"? На лебелевских гильзах и стволе опыты ставили, поскольку "союзнички" бездымного пороха нам не дали. А патрон вполне свой, уникальный.
Ствол лебелевский пишут "одобрили", но и он у нас свой - глубина нарезов по-моему у нас другая.

Originally posted by Неманский:
Стасилову:
Вы говорите об испытаниях винтовок Мосина и Нагана. А разве других не было?. Чуть раньше испытывали Манлихера, Маузера и Нагана для потребностей.. . не помню, возможно, Австро-Венгрии или Швейцарии, неважно. Вспомнил, Бельгии. Эти же первые образцы имелись в виду и российскими чиновниками, тем же Ванновским.
Однако. Может кто-нибудь хотя бы описать,если нет схематического рисунка, оружие на первых испытаниях (1886г.???) Л.Нагана и, если таковая была представлена (?), тов. Мосина.
Нигде не читал (возможно, недостаток образования) о самостоятельной винтовке Мосина, представленной на первоначальных испытаниях, везде речь шла о доработанной впоследствии Мосиным нагановской винтовки, в частности, гениальной задержки-отражателя.
Будьте добры, восполните пробел.

П.С. Если это возможно, без эмоций и лжепатриотизма.

Тут правильная мысль проскакивала: создание винтовки Мосина есть легенда, обросшая чер-те какими "подробностями" в том числе и выдуманными. Поэтому присоединяюсь к мнению о том, что тему лучше закрыть (а не то в ИРО сошлют).

Легенды же как известно в первоисточниках не нуждаются, потому как и так всем все давно известно. Поэтому рискну не приводить никаких ссылок на разные печатные и сетевые источники (хоть и был спрошен участником Неманским). Свои знания о предмете спора насобирал за последние тридцать лет с разных источников от Техники-Молодежи, серьезных книг типа Жука и Благонравова, а также чего попадалось под руку включая англоязычне сайты о винтовке Мосина. Поскольку систематических исследований по данной теме не проводил - источником для восполнения пробелов вероятно буду не из лучших. Однако рискну поделиться своим мнением от переваривания доступной мне информации.

Заслуга авторского коллектива под руководством Мосина (как бы это следовало называть в современных терминах) состоит в доводке конструкции до почти оптимальной (к тому времени концепт магазинной винтовки более-менее устоялся и каких-то прорывов или пионерских компоновок уже не требовалось). То что кто-то у кого-то что-то позаимствовал\улучшил является обычным делом при разработке любого продукта. Заимствование Мосиным и Ко некоторых элементов констукции Нагана (как впрочем и от других систем) вовсе не умаляет их вклада. Скорее наоборот - свидетельствует об умении использовать лучшие технические решения под конкретные технологические условия для организации массового производства(а вы что хотите, чтоб они сердешные все самобытное напридумывали, лишь бы не как у всех хоть и хуже?).

А то, что называют треху за границей Mosin-Nagant - что с того. По Русски то она винтовка Мосина была есть и будет.

А то, что называют треху за границей Mosin-Nagant - что с того. По Русски то она винтовка Мосина была есть и будет.

Я уже 200 раз пытался об'яснить Паршеву,что для среднестатести-еского американца глубина диверсии - русскость фамилии Мосин и нерусскость
фамилии Наган есть непостижимая величина. Ну и в целом - факт создания магазинной винтовки в 1800-лохматом году тоже мало кого волнует. При этом везде , где в американских источниках описывается Спрингфилд - написанно что это маузеровский клон. Нету у американцев комплекса неполноценности из-за магазинной винтовки , созданной каким-то русским более ста лет назад.

Неманскому - а как Вам в целом сайт суперган? Я такого еще не встречал. Народ там называет друг друга "Благородными Донами".. . Вот так, не иначе. Типа, гоям и быдлу там делать нечего.

Какая связь между пидарасами, хотя они вездесущи, и 91/30. Существовала НОРМАЛЬНАЯ ПРАКТИКА наименования оружия по соавторам, сопроизводителям. Ли-Метфорд, Ли-Энфилд, Гра-Кропачек, Манлихер-Каркано, Манлихер-Шенауэр, Шмит-Рубин, Пибоди-Мартини т.д и т.п., в той же России Альбини-Баранов. Никто не возбуждался, типа : магазин Ли херня, Энфилд в Англии будет Энфилдом. В России не назвали из этических побуждений, уважали авторов, включая бельгийца Нагана, на западе назвали по сложившейся традидиции. Проще некуда, чего забор городить. Вот Макаров-Вальтер в натуре можно обсуждать, тут линия с гомосеками имеет место. Всего два образца нашего оружия с двойным спорным названием, даже на погрешность не тянет на фоне сотен образцов российско-советского оружия. Никто не пишет: Токарев-Браунинг, Калашников-Гаранд, Кошкин-Кристи, ПЕ-Зельфир, не смакует приоритет запирания Симонова. С уважением.

Ничего подобного, и пишут и смакуют. Тот же хотя бы шизик, на сайт которого Неманский переадресовал.
И главное с маниакальным упорством талдычат и про Нагана, и про Кристи. Ну что за козлы? Когда у нас стеснялись назвать модель по имени иностранного конструктора? Мы же не америкосы, чтобы замалчивать, как они Браунинга и Маузера замалчивают. Потому были у нас и американец Максим (пулемет), и американец Бердан (винтовки), и револьверы Смит и Вессон и Наган.
Но этим пидарасам всё мало, надо и Калашникова, и Мосина, и Кошкина скомпрометировать. Не выйдет, ребята, потому как с умишком у вас напряженка.
Вот как кстати за рубежом нашу винтовку называли ещё до ПМВ:

(Интересно, заткнутся или отсидятся и опять гундеть начнут?)

И про Симонова не надо ля-ля, он первый газоотвод "над" поставил, это в газоотводной схеме революция, единственная, кроме собственно создателя - Мондрагона.

Господа, опять вы за старые мозоли друг друга хватаете?
Процесс создания трехлинейной винтовки в деталях и без эмоций описан в книге Федорова, более того, там написано, кто конкретно что предложил в ее конструкции, и чье предложение было принято. Винтовка - дитя свального греха причастных к ее созданию лиц. Интересно, что при доработки своих образцов и Мосин, и Наган вовсю заимствовали идеи друг у друга, и потому каждый новый вариант, представляемый каждым из них на рассмотрение комиссии, все больше походил на изделие конкурента.
Мосин помимо конструкторского вклада осуществлял руководство технической стороной создания винтовки, и главная его заслуга не в том, что он придумал какую-то там гениальную железку, а в том, что конструкция винтовки была адаптирована под технологические возможности тогдашних русских заводов, под то, что основная масса, стоявших у станков рабочих была технически малограмотной, не умела читать чертежи, под то, чтобы винтовки производить по образцам, а мстера детали принимали бы по лекалам. А еще винтовка была адптирована под солдата от сохи. Именно это, а не в конфигурация вырезов и уступов в металле есть главное отличие трехлинейки от никуда в итоге не пошедшего изделия Леона Нагана (который, кстати был не фрицем,т.е. немцем, как тут написали, а бельгийским подданым). Патрон для трехлинейки создал полковник Роговцев, действительновзяв за основу патрон к винтовке Лебеля, как это и было изначально указано в задании Комиссии ГАУ. Да и ствол трехлинейки - прямой потомок ствола винтовки Лебеля, только калибр с 8 мм ("круглое" значение в метрической системе) уменьшили до 7, 62 мм ("круглых" русских трех линий). Патрон Роговцева - это творческое перевоплощение 8-мм лебелевского патрона с порохом капитана Вейля в калибре 7, 62 с порохом шлиссельбургского завода, созданного Менделееевым.
Федоров правильно пишет, что в связи с тем, что винтовка была плодом коллективного творчества, комиссия приняла решение не присваивать ей чьего-либо имени, а назвать "трехлинейная винтовка обр. 1891 года"

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Паршев:
Мы же не америкосы, чтобы замалчивать, как они Браунинга и Маузера замалчивают.

Если я не ошибаюсь, то Мозес Браунинг - стопроцентный американец

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Я, дядя Дёша, не буду сильно спорить, но во-первых производство трёхлинейки было не совсем простым (в "Мире оружия" описывалось, как некоторые американские производители не смогли её производить во время ПМВ), а во-вторых, я не знаю, что там заимствовал у Мосина Наган, но знаю, что имя конструкции даёт автор затвора - а это Мосин.
Есть ещё в нашей традиции вариант - присваивать имя автора конструкции в целом (ну типа как Фролов дал имя переделкам Мосина) - но это опять Мосин. Профиль ствола и форма патрона тоже ни причём - мосинки бывали под всякие патроны.

Но главный ворпос так и не отвечают апологеты - на каком основании добавляют имя Нагана?

Originally posted by Дядя Леша:

Если я не ошибаюсь, то Мозес Браунинг - стопроцентный американец

Не ошибаетесь, именно так. Но имени его на его конструкциях в Америке практически нет - вот оно американское отношение к творцу.

Это что, на БАРе и М2/М1919 нету фамилии Браунинга?

Офф. Ничего говорить не буду про Мосина-Нагана (мое мнение может многим не понравится), но мой батя застал лучшие годы Советской власти, помнит в том числе, и становление Советской промышленности (и национального самосознания) в 30е, и борьбу с космополитизмом в 40е. От него я слышал о неоднократных попытках причесать историю и доказать, что СССР родина самых счастливых слонов, а партия изобрела не только вертолет, но и самолет (с). Как
примеры, первый самолет сделали не Райт, а Можайский, радио изобрел не Маркони, а Попов, Вольтову дугу открыл не Вольт, а Петров, лампочку изобрел не Эддисон, а Яблочков (хорошо, что не Ильич) и т.д. Так что приписывание одному конструктору (русскому, разумеется, и с чисто русским написанием фамилии) плод работы целой комиссии, где были (страшно представить) царские генералы и иностранные конструкторы - было очень в духе времени.

Если Вы думаете, что в Америке выпускались только две модели конструктора Браунинга - то Вы сильно ошибаетесь. Масса Ремингтонов, Кольтов, Винчестеров, Итак и т.д. - это Браунинг (кстати, и Colt AR15 - это Стоунер).

Что же до БАРов - то это смотря на каком БАРЕ.
На современном он есть, только конструкция к Браунингу отношения не имеет.
С М2 всё просто:
adopted as Model 1921 machinegun. In 1932 Model 1921 MG was modernized again and adopted under designation of M2. Later, after introduction of heavier barrel (for increased practical fire rate and number of rounds between barrel change) the gun was named M2HB. In M2HB, every barrel replacement must be followed with time-consuming procedure of headspace and timing ajustment, and only relatively recently QCB (Quick Change Barrel) kits were introduced. This kit may be used in any M2HB gun, allowing quick barrel change under the battle conditions. This version may be called M2HB-QCB or M2HQCB".
(Буквочка B там означает "баррел").
Сейчас правда есть тенденция упоминать имя Браунинга в привязке для данного пулемета, хотя бы в аббревиатуре BMG, или писать Кольт-Браунинг.
Также в аббревиатуре, а не полностью иногда пишут и для БАР 1918.
Вот и всё, что было в США.

Originally posted by Л.Х.Освальд:
Офф. Ничего говорить не буду про Мосина-Нагана (мое мнение может многим не понравится), но мой батя застал лучшие годы Советской власти, помнит в том числе, и становление Советской промышленности (и национального самосознания) в 30е, и борьбу с космополитизмом в 40е. От него я слышал о неоднократных попытках причесать историю и доказать, что СССР родина самых счастливых слонов, а партия изобрела не только вертолет, но и самолет (с). Как
примеры, первый самолет сделали не Райт, а Можайский, радио изобрел не Маркони, а Попов, Вольтову дугу открыл не Вольт, а Петров, лампочку изобрел не Эддисон, а Яблочков (хорошо, что не Ильич) и т.д. Так что приписывание одному конструктору (русскому, разумеется, и с чисто русским написанием фамилии) плод работы целой комиссии, где были (страшно представить) царские генералы и иностранные конструкторы - было очень в духе времени.

А можно покороче? Что же внёс Наган в конструкцию винтовки Мосина?

Originally posted by Паршев: А можно покороче? Что же внёс Наган в конструкцию винтовки Мосина?

А не важно! Главное другое: она ему не нравится

тех, я, серьёзно, сейчас злиться начну и вспоминать полорогих.

Телефон я потерял и прайс - ну, ты помнишь, о чём я. Не письнешь в почту?

Originally posted by tex:
А не важно! Главное другое: она ему не нравится

Почему не нравится? Очень даже нравится. Если бы была возможность купить М44 в "нулевом" состоянии - я бы взял просто для коллекции. "Кастрированные" моси мне не нравятся. Но лицензия на покупку сгорает осенью - чем-то закрывать буду, не исключено, что М91/30М.