Патрон 30-06, кучность

А как же, есть. Сам видел один крендель из чзетки 30-06 палил 308. Выстрелов восемь сделал пока заметил Однако, он "с утра" был, там и правильным патроном не ахти было.

Вопрос Вы подняли очень не простой и в какой-то степени некорректный.
Ответить на него однозначно практически очень трудно.
Почему?
Потому, что возникает масса вопросов/корректировок/возражений по уточнению вводной, как-то:
Возражение 1:
Конкретная винтовка A в 308-м может быть кучнее Конкретной винтовки B в 30-06.
В тоже время
Конкретная винтовка X в 30-06 может быть кучнее Конкретной винтовки Y в 308-м.

Возражение 2:
Конкретный патрон A в 308-м может быть кучнее Конкретного патрона B в 30-06.
В тоже время
Конкретный патрон X в 30-06 может быть кучнее Конкретного патрона Y в 308-м.

Возражение 3:
Теперь представьте, сколько тут может быть комбинаций! А потом помножьте это все еще и на hand loading...

Предвижу Вашу реакцию - это не ответ, это демагогия...
Я вот всю эту байду перечел, действительно демагогия!

И вопрос все же остается, в какой-то степени абстрактный. Какой патрон потенциально точнее? И давайте оставим в стороне охотничьи и практические аспекты, мощность, выбор на рынке, выбор компонентов для релодинга и т.п. Поговорим только об одном - Точность / кучность / accuracy. Как же все-таки определиться? Патроны вроде как в одной или по крайней мере сходной "нише".

/Опять демагогия /

Ладно, перейдем к делу.

Как же определиться какой из них лучше по вышеназванному критерию кучности/точности без дорогостоящих и длительных экспериментов?

Автор ниженазванной статьи "Accuracy Facts: .308 Winchester versus .30-06 Springfield" http://www.snipercountry.com/Articles/AccuracyFacts.asp
Bart Bobbitt использовал, если так можно выразиться, метод исторической ретроспективы. Анализируя результаты NRA соревнований, где допускались оба калибра, он отметил следующее:
С начала 60-х, т.е. через некоторое время после разработки 308-го, участники соревнований с более низкой квалификацией, но использовавшие 308-й стали выигрывать у самых лучших стрелков, традиционно использовавших 30-06. И в целом, на этих соревнованиях 308-й стал побеждать.

Причины?
Вот цитата из статьи:
"Most top highpower shooters feel the main reason the .308 is much more accurate than the .30-06 is its shorter, fatter case promotes more uniform and gentle push on the bullet due to a higher loading density (less air space) and a more easily uniformly ignitable powder charge."

Мне кажется, это ответ.

С уважением

флинт

PS: Извините, разболтался

Сиречь объем 30-06 нужен был для старых порохов. А то, что условия горения пороха лучше в более коротких гильзах, выяснено эмпирически и доведено до абсурда в шорт-магнумах.

Док

но ведь .30-06 можно ручками сделать как фабричный .300ВинМАг?

У 30.06 нарезы 10-ти дюймовые, у 308. - 12-ти (обычно). Т.е. стволы 30.06, в принципе, оптимизированны под тяжелые пули (13-14 гр). Тяжелее (длиннее) пуля - больше нагрузка на ствол. Плюс больше пороха - тоже больше нагрузка. В результате греется быстрее, чем у .308-го (при прочих равных), кучность падает пропорционально степени нагрева. Ув. Flint привел вторую причину - равномерность сгорания пороха. Т.е., теоретически, таки .308 все же точнее, чем 30.06.

Блин, если ответил Флинт, то потом остается только пошлепать губами. Могу только дописать, еще вопросы есть?

quote:

Originally posted by flint:
Автор ниженазванной статьи "Accuracy Facts: .308 Winchester versus .30-06 Springfield" http://www.snipercountry.com/Articles/AccuracyFacts.asp
Bart Bobbitt использовал, если так можно выразиться, метод исторической ретроспективы. Анализируя результаты NRA соревнований, где допускались оба калибра, он отметил следующее:
С начала 60-х, т.е. через некоторое время после разработки 308-го, участники соревнований с более низкой квалификацией, но использовавшие 308-й стали выигрывать у самых лучших стрелков, традиционно использовавших 30-06. И в целом, на этих соревнованиях 308-й стал побеждать.

Причины?
Вот цитата из статьи:
"Most top highpower shooters feel the main reason the .308 is much more accurate than the .30-06 is its shorter, fatter case promotes more uniform and gentle push on the bullet due to a higher loading density (less air space) and a more easily uniformly ignitable powder charge."

Мне кажется, это ответ.

С уважением

флинт

PS: Извините, разболтался

ПЕРЕВОД СТАТЬИ

Перевод Сергея С.

.308 Winchester или .30-06 Springfield?

В данном случае хотелось бы особо обратить внимание на то, что представляемые мнения авторов статей могут отличаться от мнений(!) авторов самого проекта. При этом сам факт подобного расхождения во мнениях ничуть не умаляет ценности представленных материалов. За комментариями - на форум

Андрей Л.

Патрон выбора

Кондор (www.snipercountry.com)

Дейв Д. спрашивает в журнале Sharpshooter:

'...Вы предпочитаете .308 или .30-06? Я понимаю, что военные очень сильно любят .308, хотя и подозреваю, что только потому, что он имеет намного большую распространенность, чем .30-06. Я читал, что на турнирах .30-06 превосходит других из-за более тяжелой пули и большего количества пороха в гильзе.'

Когда люди связываются со мной через переписку, я принимаю слова, которые они используют, очень буквально. Так, когда Вы говорите "предпочитаете", я имею в виду мои собственные 'предпочтения', которые не могут отражать предпочтения других.

Лично я предпочитаю .308 Winchester (патрон 7,62x51mm НАТО), но я должен объяснить, почему. Не потому, что .308 Винчестер более 'точен', чем .30-06 Springfield (патрон 7,62x63mm НАТО), но потому, что .308 обычно более доступен на сегодняшнем рынке, как распродаваемые военные излишки - surplus. По этой причине (доступность), мои тактические винтовки имеют .308 калибр. Если я когда-либо должен буду бороться за свое выживание в условиях, в которых мне, возможно, придется обеспечивать себя боеприпасами, отличными от законных методами, я буду иметь лучший шанс добыть достаточное количество .308 боеприпасов, чем .30-06. Годы назад, военные решили, что ношение достаточного количества патронов было слишком большим грузом для солдата, прибавляющего веса к винтовке, из которой ими стреляли. Без углублений в политические мотивы, можно сказать, что M14 была принята как служебная винтовка с укороченным и облегченным патроном. Однако, вскоре M16 заменила M14 как служебную винтовку и, не споря о баллистических возможностях, винтовка, и боеприпасы которые она использовала, весили существенно меньше, чем то, что выпускалось ранее.&

Когда люди сравнивают .30-06 с .308, они обычно не делают это научным способом. Надлежащее сравнение должно учитывать "время" - прошлое и настоящее. С порохами, принятыми для .30-06 при его разработке, способ достигать более высоких скоростей и стрелять дальше состоял в том, чтобы использовать большую гильзу, заполненную порохом. В течение нескольких лет улучшенные пороха (и конечно, говоря о порохах, Вы знаете, что 'IMR' обозначает 'Improved Military Rifle' - 'Улучшенная Военная Винтовка' и большие гильзы не были больше абсолютно необходимы для выполнения эксплуатационных требований военных. В итоге .308 - это меньшее и более легкое снаряжение, могло выполнять фактически ту же самую работу, что и 'старший брат', но без того, чтобы весить так много. А популярность? Тем более, что это основано на survivalist мышлении, когда гражданское население имеет тенденцию бредить по любым боеприпасам, и оружию, используемыми военными. Это было естественно (и ожидаемо), что гражданские стрелки приветствовали .308, как 'тот самый' патрон выбора для стрельбы 30 калибром.

При имеющихся сегодняшних порохах .30-06 имеет определенные преимущества в расстоянии и энергии по сравнению с .308 для пули любого веса. Однако, эти преимущества патрона реализованы только "в экстремальном значении" и для большинства охотников и целевых стрелков имеется очень небольшая разность в возможностях. Учитывая, что многие стрелки вручную самостоятельно снаряжают их собственные боеприпасы, неудивительно, что меньшие гильзы в большем спросе. Когда GI surplus гильзы могут быть приобретены так недорого, зачем тратить большее количество денег на гильзы .30-06? Где учитываются экономические аспекты - .308 побеждает.

Я упомянул экстремальные значения, так что давайте немного поговорим о них. Я всегда полагал, что .30-06 - возможно наиболее многосторонний, универсальный патрон на планете. Использование максимально легких пуль делает его смертельным varmint патроном. При использовании более тяжелых пуль - на нескольких континентах во всем мире охотниками добывается большинство крупных зверей. Handloaders, используя некоторые современные, высокоскоростные пороха с низким давлением (такие, как Вихтавуори Ой 500-series) могут верно распорядиться максимальными возможностями большого патрона. В таких случаях .308 будет всегда позади. Однако, позвольте мне быть честным относительно этого - я снова говорю о крайних вариантах. Наиболее ответственные охотники добывают дичь на "умеренных" расстояниях, большинство же целевых стрелков на соревнованиях NRA соревнуются на расстояних гораздо больших, например - на 1000 ярдов - расстояние, которое за многие годы уже легко освоено патроном .308.

Итак, для моих потребностей стрельбы с .30 калибром, я буду брать .308 Winchester. Это доступно и работает.

Факты Точности

Барт Боббитт*

:Опустим все, что было в те времена, когда .30-06 и .308 были единственными патронами, допущенными NRA в матчевых винтовках. Патроны использовались в стволах равного качества, также, как и в затворных группах и ложах, используемых определенным количеством высших стрелков в США. Оба патрона использовались при стрельбе на расстояния от 100 до 1000 ярдов. Были отстреляны многие тысячи патронов обоего типа. Пули от 168 до 200 гран использовались с несколькими разными порохами, комбинациями гильз и капсюлей.

При сравнении точности между .308 и .30-06, те, кто использовал оба, быстро уяснили одну вещь: .308 был более точен, чем .30-06 в соотношении 3 к 2. В начале 1960-х, также наблюдалась тенденция, что спортсмены с более низкой классификацией, использующие .308, получали более высокие результаты, чем выше классифицируемые стрелки, использующие .30-06 - на всех дистанциях. От середины к концу 1960-х, все высшие стрелки из крупнокалиберных винтовок и, фактически, все остальные, переключились на .308. Highpower Комитет получил так много жалоб о спорах между стрелками, использующими .308 и стреляющими все их выстрелы в V-кольца (центр мишени), что что-то должно было быть сделано, чтобы разрешить эту проблему. В 1966 NRA в половину уменьшает размеры зачетных колец мишеней.

На пике использования .30-06 как спортивного патрона, наиболее точные винтовки, использующие его, стреляли группы на 200 ярдов приблизительно 2 дюйма, на 300 - приблизительно 3 дюйма, 600-ярдовые группы были от 6 до 7 дюймов и на 1000 ярдов - приблизительно 16 дюймов. Поскольку зачетное кольцо с высоко засчитываемыми очками на мишенях было 3 дюйма на 200 и 300 ярдах, 12 дюймов на 600 и 20 дюймов на 1000, большинство отстрелянных выстрелов, 90+ %, имели попадание внутрь этого V-кольца ('десятки').

Но появился патрон 7,62mm НАТО и его коммерческая версия - .308 Winchester. В лучших винтовках, 200-ярдовые группы были около дюйма, в 300 около 1.5 дюйма. В 600 ярдах группы были около 2.5 дюйма и на 1000 - приблизительно от 7 до 8 дюймов. Некоторые проверки точности с .308 на 600 ярдов обеспечили тест-группы от 1 до 2 дюймов. Они проводились группами от 20 до 40 выстрелов. Нет .30-06, который когда-либо был бы так близко к подобным результатам.

На 1000 ярдов, где и .30-06 и .308 были допущены к соревнованиям в Palma matches, .308 был совершенно наиболее точен из них обоих. Если бы высшие стрелки чувствовали, что .30-06 был более точный патрон, они использовали бы его - но они этого не делали. Фактически к началу 1970-х, зачетные кольца на 800 - 1000-ярдовых мишенях были также сокращены приблизительно наполовину из-за точности .308. .308 превышает по точности .30-06, когда используется в соревнованиях на дальних дистанциях.

Большинство высших 'крупнокалиберных't;стрелков считают главной причиной того, что .308 гораздо более точен, чем .30-06 - ее более короткую гильзу, которая обеспечивает более короткий и равномерный толчок пуле при сгорании пороха, из-за более высокой плотности порохового заряда (меньшее количество воздушного пространства) и более легкого однородного воспламенения пороха.

Военные арсеналы, которые производят спортивные и служебные боеприпасы и 7,62mm и .30 калибров, на испытаниях отстреляли тысячи патронов/групп обоими видами. Они выяснили, отстреливая оба типа боеприпасов, что самые маленькие группы были при использовании 7,62мм (примерно от 50 до 60 процентов). Винтовки М1 в 7,62мм калибре показывали группы примерно вдвое меньше, чем М1 в .30-06 на всех дистанциях. Когда М14 только начала использоваться, некоторые .30-06 М1 были более точны. Потребовалось несколько лет службы, совершенствования, чтобы М14 начала хорошо стрелять, но когда это было сделано, М14 стала стрелять столь же хорошо, как M1 в 7.62мм.

Всегда найдутся люди, кто будет спорить, что .30-06 более точный патрон. Я должен сказать им, что должным образом проверил .308 против .30-06 и все выяснил. Теория хороша, чтобы размышлять; факты определяют правду.>

*Примечание Редактора: г. Боббитт пользуется заслуженным авторитетом в среде стрелков-спорстменов и профессионалов. Среди множества его отличий в стрелковом сообществе - 3.325" группа из 20 выстрелов на 800 ярдов!

'Блокнот Снайпера' ©2000,2001 HPBT Inc

С убежденностью идиота однажды на горе обществу выучившего азбуку, напомню: Суммарная ошибка системы равна корню квадратному из суммы квадратов отдельных факторов ошибки. Ил в изложении дедушки Вогна:

Из вредности запостил по аглицки

Эт я к тому, что сам Вогн работал с 270win стволом, сиречь аналогом 243 калибра в гильзе 30-06. Шорт системы в 300 калибрах до нас пока путем не дошли, но как дойдут, уверен, много копий будет сломано.

Стреляю в .30-06 из CZ550 Prestige ( http://www.cz-usa.com/01.detail.php?id=19 ). Длина ствола 600 мм. Отстрелял боеприпасы от нескольких производителей на дистанцию 100 м.
Получена следующая техническая кучность:

1. S&B FMJ (180 gr) - 35 - 40 мм
2. S&B SP (180 gr) - 40 - 45 мм
3. S&B HPC (180 gr) - 25 - 30 мм
4. Winchester Silvertip (150 gr)- > 50 мм
5. Winchester Pointed Softpoint (165 gr) - > 45 мм
6. Norma SP Alaska (180 gr) - 25 - 30 мм
7. Norma Nosler BST (150 gr) - 20 - 25 мм
8. Norma SP Oryx (180 gr) - 25 - 30 мм
9. Norma SP Oryx (200 gr) - 30 - 35 мм
10. Norma Jaktmatch (150 gr) - 16 - 20 мм

Замечу, что я охотник, а не стрелок, и никак не хочу конкурировать с уважаемыми коллегами ни в теоретической ни в практической подготовке. Боеприпаса каждого типа отстреляно по 40 штук (по две пачки).
Данные привел лишь для того, чтобы Вы видели, как зависит кучность от подбора боеприпаса именно для Вашего ствола. Подозреваю также, что кучность одного и того же боеприпаса непостоянна от партии к партии, даже от очень маститых производителей. Для точных выводов у меня слишком маленький настрел.
<P align=right><FONT SIZE=1><a href=https://forum.guns.ru/forum/mod_action/edit_log/2/919016>edit log</a></p>

Господа!
Я потрясен качеством и глубиной ответов! Мое "Ура" Флинту и Эймеду за практические данные. Дело в том, что, мы с приятелем пытались давеча решить сей спор на практике.Стволы- одного качества Heym SR21 в 308 и 30-06, соответственно, 200 м, лежа, с мешка, патроны S&B SP, 180гр, ветра нет
(в карьере). И вот 308 все в кучку 50-60, а 30-06 на 70-80! Поменялись стволами - все то же. Я не производителя патронов наехал, а оказыватся- дело глубже. Ой, неправ оказался..

А всего пару лет назад ответы были бы совсем иные.

Док

Уважаемым flint'у и Hunter'у.

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение ни ваш опыт и знания ни настреляную статистику. Приобретая винтовку в калибре .30-06, я знал, что кучность этого боеприпаса заведомо хуже, чем .308. Может показаться странным такой выбор, но он вполне объясним. Во-первых, для охоты вполне достаточно кучности, какую обеспечивает .30-06. Во вторых, "Зеленые холмы Африки" Хеменгуэя с детства породили во мне уважение к этому калибру и, если хотите, заочную любовь. Поэтому выбором калибра первой винтовки я не мучился. Был, правда, непродолжительный блуд с Тигром-СВД, простите Доктор, но это не в счет.

В воскресенье болтал со старичками охотниками - так они сказали что кучность и точность 308 куда выше чем 30-06 и вообще когда я заикнулся что хочу взять болтовик в 30-06 сказали что ето выкинутые деньги . Аргумент у них один - каждый год охотимся, каждый день между собой соревнуемся и мишеньки дырявим (причем мне до етих дырок еще далеко) и все что может 30-06, 308 выполняет качественее (именно качественее). А вооружены тем же чем на что я давно заглядываюсь. Вот, никакой математики, просто опыт...

А когда спросил, а почему народ 30-06 покупает, так говорят традиция у нас англичан-америкосов такая и по расказам дедов любовь к калибру есть как и к 303. А 308 недаром сделан был, да и внутреняя балистика у него лучше и отправили какие-то книги читать - правда я балбес забыл , но сказали они на интернете (ето от внуков слышали) есть и в библиотеке (ето они сами читали когда на 308 винтовку раскошелились).

------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*