вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

офф: где сделан шкаф?

Va-78
P.M.
10-4-2012 12:25 Va-78
Народ, тут Японский или Китайский? задачку любопытную задали по происхождению шкафа. Помозгуем?
Mower_man
P.M.
10-4-2012 16:34 Mower_man
Странное послевкусие остается.

Думаю, что экспортная Япония. Не очень старая, конец 19 начало 20. Себе японцы такого кича не лепили. Себе в дом - лак многослойный, дерево павлонии и криптомерии, все лаконично, строго, вещи подписаны и не по одному разу (довольно много посмотрел японской старой мебели, что бы оставить в голове образ + прикупил парные дорожные сундуки 1901 года выделки).
Купцы были весьма образованными и стремились к стандартам высокого общества.

То, что на фотках ezopic как пример приводит, это как раз экспортные вещи а цуба - подарочные ("сусальные") как пресс-папье.

Корея на начало 20 века - весьма нищая страна, и про ее экспортный потенциал я ничего не слышал. Китай тоже.

Если бы показали фотки как собирался шкаф (узлы), вопросы бы отпали, у японцев своя школа и только им присущие приемы мебелестроения. У меня пара книг по этой узкой теме есть.

papasha1
P.M.
10-4-2012 16:52 papasha1
По сюжету: Гражданину Минину и князю Пожарскому благодарная Россия.
Va-78
P.M.
10-4-2012 17:09 Va-78
По сюжету: Гражданину Минину и князю Пожарскому благодарная Россия.

э.. . э.. . что? )
Va-78
P.M.
10-4-2012 17:10 Va-78
Если бы показали фотки как собирался шкаф (узлы), вопросы бы отпали, у японцев своя школа и только им присущие приемы мебелестроения

в том-то и дело что человек только створки реставрировал.. Уверен там бы на целом предмете были подсказки.
Sinrin
P.M.
10-4-2012 23:20 Sinrin
Япония,однозначно.Эпоха Мэйдзи.Если присмотреться к деталям,это очевидно. Ни Китай ни Корея ТАК не делали. Да и стиль изображения персонажей узнаваем, хотя бы например, самурай в шапочке эбоси с тати.
Eldivino
P.M.
11-4-2012 01:10 Eldivino
Мои пять копеек:


Думаю, что экспортная Япония

Полностью поддерживаю. Я как раз нечто такое сусальное наблюдал на последнем антикварном салоне!

Ren Ren
P.M.
11-4-2012 01:41 Ren Ren
Originally posted by Mower_man:

Купцы были весьма образованными и стремились к стандартам высокого общества.

Спорить не стану. Продал за то, за что когда-то купил
Законы против роскоши Токугава издавали регулярно. На высшее сословие они распространялись довольно строго, факт. На купцов - что-то не припомню..
Originally posted by Mower_man:

Если бы показали фотки как собирался шкаф (узлы), вопросы бы отпали, у японцев своя школа и только им присущие приемы мебелестроения. У меня пара книг по этой узкой теме есть.

Весьма интересно. В московском Музее Востока есть пара предметов мебели, которые не могу понять как устроены..
odiser
P.M.
11-4-2012 06:03 odiser
Да и стиль изображения персонажей узнаваем, хотя бы например, самурай в шапочке эбоси с тати.

Гротескный вариант?
Mower_man
P.M.
11-4-2012 09:43 Mower_man
Originally posted by Ren Ren:

Весьма интересно. В московском Музее Востока есть пара предметов мебели, которые не могу понять как устроены..

Может быть и не знают тонкостей. Японские головоломки из дерева, шкатулки с секретными механизмами очень интересно сделаны. Может такие приемы тоже использовались в мебели для ценителей.

ЗЫ - при доступности рентгена, ссылаться на непонятное устройство как то неприлично тамошним ботаникам.

Ren Ren
P.M.
11-4-2012 13:09 Ren Ren
Понять, в данном случае, не могу я сам для себя.
Выяснить, что думают музейные ботаники по этому вопросу, возможности пока не представилось.
Mower_man
P.M.
11-4-2012 13:51 Mower_man
Originally posted by Ren Ren:

Понять, в данном случае, не могу я сам для себя.

Давай фотки, помозгуем.

Rivkin
P.M.
11-4-2012 19:55 Rivkin
Моя проблема со шкафом - он 20-го века. Соответственно на этот момент уже имеем полную эклектику. Конечно же работа в японском стиле и с японским сюжетом, но для японской работы резко настораживают - полное (!!!!)отсутствие традиционного лака, взамен сделан упор на инкрустацию, при этом выбор материалов тоже не традиционен - инкрустация похоже не золотом а латунью, макие естественно отстутвует, как впрочем и другие вещи которые на такого уровня японском предмете хотелось бы увидеть.
Присутствуют также некоторые сугубо континентальные ошибки в исполнении японских предметов и некоторые настораживающие восточные мотивы, характерные для корейской работы. Да и сюжет немного смесь-перемесь, взятая с разных японских картин из разных художественных школ.

Итого - 20-й век, экспортный предмет, я думаю может быть японским, но выполненным не самые традиционные технологии (скорее всего уже в середине века), но я бы проголосовал все-таки за Корею, для которой инкрустация перламутром, насыщенные сюжеты с восточненькой сплошной резьбой....

Красивая вещь.

Mower_man
P.M.
11-4-2012 20:11 Mower_man
Originally posted by Rivkin:

но для японской работы резко настораживают - полное (!!!!)отсутствие традиционного лака,

Что лака нет, это бросается в глаза сразу, но и лака в свое время японцы наделали для Европы еще через Голландцев будь здоров, и его наелись. Шкафчик выглядит весьма богато, помпезно, а высокой техники не так уж и много, с лаком подольше бы делали и работа полюбому дороже. А резьбу в артели на поток поставить можно, только собирай.

Корейские вещи вообще редкость ИМХО, их просто мизер оригинальных, японцы на растопку пустили что ли?

Rivkin
P.M.
12-4-2012 00:27 Rivkin
На корейские вещи нет большого спроса. Упор на инкрустацию перламутром и восточные ветвистые орнаменты - все очень густо и блестяще.
На любителя вещи. Кстати в чем-то похоже на предметы с отсровов японских-вассалов, и вот на это творчество.

В хорошем каталоге они встречаются, например одна из моих любимых книг для начинающих East Asian Lacquer.

ezopic
P.M.
12-4-2012 07:22 ezopic
А красивы корейские вещицы ebay
Va-78
P.M.
12-4-2012 09:22 Va-78
На корейские вещи нет большого спроса

я так думаю это корейцы "для кого-то" делали, не внутренний продукт.
Mower_man
P.M.
12-4-2012 09:57 Mower_man
Originally posted by Rivkin:

На корейские вещи нет большого спроса.

Я имею ввиду вещи до первой японской оккупации, что для себя делали, антиквариат. Это как корейские мечи, вроде есть, но мизер, думаю, их в первую очередь корейцы и выкупают.

odiser
P.M.
12-4-2012 11:48 odiser
Originally posted by ezopic:
А красивы корейские вещицы ebay

Это мягко сказано!

Ren Ren
P.M.
12-4-2012 23:54 Ren Ren
Originally posted by Mower_man:

Давай фотки, помозгуем.

Надеюсь на будущей неделе посетить музей с фотоаппаратом.

А типичная корейская работа, ИМХО, выглядит так
click for enlarge 400 X 400  27,5 Kb picture

odiser
P.M.
13-4-2012 00:48 odiser
Надеюсь на будущей неделе посетить музей с фотоаппаратом.

Не поможет Все равно, никто не скажет, со сто процентной точностью, где и когда сделан предмет.. .
Даже дядя Вася, имея столярные и художественные навыки, может сделать аутентичное изделие(при знании конкретной технологии). Потом будет этот дядя Вася читать похожий форум и посмеиваться в усы, а народ будет гадать- а не японское ли это изделие.. .
Ren Ren
P.M.
13-4-2012 01:12 Ren Ren
Originally posted by odiser:

Все равно, никто не скажет, со сто процентной точностью, где и когда сделан предмет.. .

Эт Вы зря.. "Когда" - возможно, а "где" во многих случаях определяется безошибочно.

odiser
P.M.
13-4-2012 01:21 odiser
Попробую иначе сказать. Вот многим известный "puzzle box", вещица японская, современная.
click for enlarge 492 X 365 50,7 Kb picture
Но ведь ее может сделать и не японец в Японии, а кто то другой и из другой страны. Может да же купить деревяшки в Японии, что бы было не отличить от оригинала.
Соответственно, определение "где" и "когда"- гадание на кофейной гуще, с не очень большой вероятностью на точное определение.
Mower_man
P.M.
13-4-2012 09:02 Mower_man
Originally posted by odiser:

Может да же купить деревяшки в Японии, что бы было не отличить от оригинала.

Коробочки могут быть дешевыми, "принтовыми", и дорогими, смотря из чего сделаны и кто делал, но это сейчас так.

Аналогия после запрета на ношение мечей, мастера по цуба переключились на портсигары, визитницы, пряжки и прочую бижутерию, выполненную в сложной технике. Делали буквально за колобок риса, что бы ноги не протянуть и чем позже вещи сделаны, тем приемы все проще и проще применялись. А на начало Мейдзи бытовые экспортные вещи просто шикарные.

А вообще интересно, кто придумал этот экспортный "богатый" стиль в свое время.


Mower_man
P.M.
13-4-2012 09:04 Mower_man
Originally posted by Ren Ren:

Надеюсь на будущей неделе посетить музей с фотоаппаратом.

А типичная корейская работа, ИМХО, выглядит так
forum.guns.ru

Тут подсказка на крышке есть по центру. Вьетнамцы нечто похожее тоже делают, богато выглядит, перламутр у них по лаку лежит.

odiser
P.M.
13-4-2012 11:36 odiser
А вообще интересно, кто придумал этот экспортный "богатый" стиль в свое время.

Может европейцы и подсказали, что они хотят видеть у себя на родине, ну а японцы взяли эти пожелания на вооружение.
Ren Ren
P.M.
13-4-2012 23:32 Ren Ren
Originally posted by Mower_man:

Тут подсказка на крышке есть по центру. Вьетнамцы нечто похожее тоже делают, богато выглядит, перламутр у них по лаку лежит.


Есть такое. Бывает и, что называется, "сходство до степени смешения"

Вьеты кое-чему научились у японцев - до того, как Токугава запретили японцам жить за границей и иметь крупные морские суда, во Вьетнаме были немаленькие японские поселения. Вывозилось очень много шёлка-сырца, а на втором месте - лаковая смола. Потом на этот канал голландцы сели...

Rivkin
P.M.
14-4-2012 09:26 Rivkin
Я бы подитожил - никто из нас здесь ничего в мебели не понимает, видно что 20-й век, хорошая но не традиционная работа. Все остальное - рассуждения.
Va-78
P.M.
14-4-2012 11:34 Va-78
я для себя вывод сделал такой: без доп.вводных - никто точно не скажет.
gor200766
P.M.
14-4-2012 16:06 gor200766
вещь исключительно красивейшая! Тетка с луком наперевес с вполне японским лицом, а вот два заросших бородатых мужика скорее айны, чем японцы. Не нравится как изображен меч, у стоящего чела.Все детали проработаны досканально, а меч схематично.Не углядел сакуры. Цветов полно, а сакуры нет. Как-то это не по-японски.Склоняюсь к тому варианту, что это Китай.Закос под Японию, или для Японии...
Va-78
P.M.
14-4-2012 22:34 Va-78
два заросших бородатых мужика скорее айны

поглядите на обувь этих "айнов", на оружие шкапъчика, на манеру изображения "текущих" лент, на способ вязки поясов, на голово-бородские прически, на стилистику религиозных побрякушек.
Гхм. )
gor200766
P.M.
15-4-2012 09:40 gor200766
да ладно Va,не парься, про айнов я пошутил,айнов японцы за людей то не считают.. . Но просматривая кучу гравюр (на компе, у меня их больше гига) обратил внимание,что какой бы не был мелкий рисунок, к изображению священного меча японцы подходят с особой тщательностью и старанием.Да и сакура очень часто присутствует в сюжете.
Mower_man
P.M.
15-4-2012 19:49 Mower_man
Originally posted by gor200766:

Тетка с луком наперевес с вполне японским лицом, а вот два заросших бородатых мужика скорее айны, чем японцы. Не нравится как изображен меч,

Сюжет какой нибудь легенды, родом из Китая.

odiser
P.M.
15-4-2012 20:51 odiser
Нечто похожее, но верить описанию не буду.. .
ebay
Mower_man
P.M.
15-4-2012 21:49 Mower_man
Originally posted by odiser:

Нечто похожее, но верить описанию не буду.. .

зато ключевые слова для поиска и проверки утверждения присутсвуют google.ru

You can look up superb Japanese Works of Arts included "Sybayama" In:
Splendors of Imperial Japan
Arts of the Meiji Period from the Khalili Collection
IBSN 1-874780-19-6

Rivkin
P.M.
21-4-2012 06:49 Rivkin
Очень похоже, стилистика конечно же это. Но в книжке Халили все-такие предметы совершенно другого класса и полностью в лаке - как и все остальные японские шибаяма, даже начала 20 века - с макие и т.д..

"Following this success, numerous inferior imitations were produced by other workshops, sometimes bearing fraudulent Shibayama signatures, and this blemished the reputation of Shibayama. Consequently, despite the large output during the Meiji era, Shibayama remained virtually unknown in Japan until recently, and when known was certainly highly underestimated"

По прежнему думаю что это поздняя (1920-1940?) имитация.

Mower_man
P.M.
21-4-2012 09:47 Mower_man
Originally posted by Rivkin:

и полностью в лаке

Книжки этой нет, нашел ее упоминание по сибаяма.. . и что лака нет, это да, бросается в глаза.

Для "варваров" делали, ИМХО. Богато, лепо, но в целом технологии отделки простые. На потоке можно лепить,а судя по инету, таких шкафчиков просто вагоны в наличии.

Параллель у меня такая в голове - начало Мейдзи - запрет на мечи, мастера по цуба, что бы буквально не сдохнуть с голоду, начинают в технике сякудо и т.п. инкрустаций и патинирования делать на экспорт металлические портсигары, визитницы, дамские футляры под помады и пудры.. . к началу 20 века техника заметно упрощается и "утолщается", тоже самое должно по идее происходить и с другими экспортными товарами, тем более давняя традиция делать то, что заказчик из Европы просит.
Это кстати и по фарфору прослеживается очень сильно (массовая техника росписи упала) и росписи жестяных банок под чай и леденцы.

Rivkin
P.M.
21-4-2012 18:52 Rivkin
Их несколько по коллекции Khalili - по сути это все альбомы, без особого текста. Стандартная книга по прикладному искусству меиджи, с нее обычно и начинают знакомство с предметом.

Касательно лака - еще в середине 20 пытались продолжать в лаке.

odiser
P.M.
23-4-2012 06:38 odiser
То же шкафчеги
item.taobao.com
Rivkin
P.M.
11-5-2012 04:52 Rivkin
17 мая на Бонхамс будет несколько шибаяма шкафов и частей шкафов. Можно увидеть насколько очень похоже - но в лаке, маки-э и т.д.