Цуба с гербом Токугава и Намбан - так ли ?

Приветствую уважаемое собрание любителей и знатоков японского оружия.
Имеются две цубы -

С гербом клана Токугава (предположительно бронза) и позиционируемая как стиль "Намбан" (железо). Обе вроде ХIX век. Так ли это ? Кто что может о них сказать. Человек, их продающий, вразумительного ничего не пояснил.
Спасибо ВСЕМ !

Это копии

То же сильно сомневаюсь в подлинности.

Но, копии с чего ? Могут ли это быть копии, изготовленные в 19 в. ? Что написано на бронзовой ? Интересно !

Уважаемый(ая) aleksssa, я хоть и усомнился в подлинности, но столкнулся с цубой на фото практически идентичной с вашей. И вынужден переменить мнение. Цуба на фото "нанбан" середина 19 века. Ваша видимо то же. Что до бронзовой, здесь сложнее. Постараюсь что нибудь найти.

Да, орнамент один в один ! Только вот в литературе чаще встречал название стиля именно как "наМбан", или не правильно пишут ?
su1945 - Спасибо большое за прояснение, жду по бронзовой !

Конечно "наМбан". Ошибочка вышла.

Originally posted by su1945:

Конечно "наМбан". Ошибочка вышла.

Кстати, можно писать и так, и так. Европейцы, насколько я понял, чаще пишут "namban", а японцы - "nanban".
Вот здесь:
en.wikipedia.org
японец пишет, что обычно они вообще не различают n и m.

Бронза похожа на повтор, когда же он сделан нужно смотреть по металлу.
Бронза 19 века более хрупкая и гранулированная чем современная. Еще смущают следы шлифовки, обычно поверхность обрабатывалась значительно лучше.

Originally posted by Foxmoon:

Бронза похожа на повтор, когда же он сделан нужно смотреть по металлу.Бронза 19 века более хрупкая и гранулированная чем современная. Еще смущают следы шлифовки, обычно поверхность обрабатывалась значительно лучше

Как жешь её проверить на хрупкость и гранулированность ?! Не ломать же На счёт шлифовки - тоже подумал, но с другой стороны - когда цубу сняли с меча и сколько десятилетий она валялась сама по себе (в случае подлинности) - только Будда знает !
А вот конкретное изображение герба (в данном случае Токугава, сомнений нет) лично я на цубах, по картинкам правда, никогда не видел. Это меня и смущает, веет подделкой с использованием в качестве завлекухи известного "бренда". А может (очень надеюсь) - я не прав !
Надпись бы ещё понять !

Originally posted by aleksssa:

Надпись бы ещё понять !

Сделайте контрастную фото самой надписи. Попробуем прочитать

Что изображено на первом изделии ?

Originally posted by papasha1:

Что изображено на первом изделии ?

Я так понял, что на стороне с гербом и надписью - лягушка в прыжке, а на другой - две птицы (цапли??)
По фото вроде надпись хорошо видна. Других фото нет - не мои вещи.

Мотив то понятный "Лягушка и луна" :
Ероглифы можно прочитать как "Высокий рис"
Формулировка обычно применялась как "награда" но кто награжден не написано.
С другой стороны может быть похоже на "Большой бегун".
Уж больно надпись не разборчивая.

Originally posted by Foxmoon:

Мотив то понятный "Лягушка и луна" :Ероглифы можно прочитать как "Высокий рис" Формулировка обычно применялась как "награда" но кто награжден не написано.С другой стороны может быть похоже на "Большой бегун". Уж больно надпись не разборчивая.

Интересно, только вот что всё это может сказать о возрасте и подлинности ?

Originally posted by aleksssa:

Интересно, только вот что всё это может сказать о возрасте и подлинности

Это надо каталоги поднимать, я больше по нэцкам, окимоно, кагамибутам могу помочь. Мастеров этих направлений я знаю хорошо, а вот оружейников знаю мало.

Не много могу сказать по предметам, ибо не особо интересуюсь подобными вещами.

На первой цубе подпись: (Tsunemitsu) Цунэмицу. Подобный псевдоним иногда попадается на различных японских изделиях из медного сплава, начала 19го века.

Спасибо всем ! Уже кое-что !