Мусаши
P.M.
|
Уважаемые томодати, прошу помочь на предмет японской парадной сабли образца 1875 года. Предмет достаточно частый и всем хорошо знакомый, но все же возник ряд вопросов у меня. Фуллер-Грегори описывают как-то поверхностно, так что не могу разобраться по некоторым моментам, а именно: 1) Хромированые ножны/полностью черные ножны 2) Одна обоймица/две обоймицы Вот собственно в чем разница? Нюансы разных производителей, различия по годам или же что? И с какой портупеей носили их, какой повязывали темляк? Заранее всем большое спасибо!
|
|
Мусаши
P.M.
|
Я здесь просто монтирую полный парадный мундир пехотного унтера на 1886 год, в шако с плюмажем, вот и думаю, какую бы к нему купить саблю и какую портупею.
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Вопрос интересный! Покажите, пожалуйста, какой мундир монтируете.
|
|
Мусаши
P.M.
|
Обязательно покажу, где-то через месяц Чтоб было понятно, такого плана: blockhaus.ru Только все шитье - на унтера. Ну и погоны с кушаком вот заказал сегодня. Хочу привесить ему саблю, присмотрел одну (да, фото с молотка, извините), только никак не могу взять в толк - черные ножны. Сейчас просмотрел интернеты, черные ножны изредка попадаются, хоть и реже хромированных, но на всех сайтах, во всех книгах написано - хромированые...
|
|
Мусаши
P.M.
|
Опять же на что ее вешать. Ремни, что вижу периодически на рынке, имеют лишь один пасовый ремешок и мне думается, они для более позднего син-гунто. А эти сабли, интересно, на чем носили... Я бы взял конечно любой японский ремень что в наличии с одним пасиком и не мучился, но у этой сабли два кольца т.е. надо искать с двумя пасиками. А с одним, мне очень нравится как они саблю так перекручивали и цепляли кольцом на крюк, лезвием назад получалось))
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
хорошая тема на блокгаузе, сам иногда пользуюсь Вы, планируете такой мундир на 1930-1945? На эти года ремень с одним пассиком и аси одна была. При парадной форме сверху портупеи кушак одевали. Или на 1886 где было "шако"?
|
|
Мусаши
P.M.
|
Насчет "шако" оговорился, будет шляпа с плюмажем в точности как по ссылке на Блокгаузе. То есть да, 1930. Значит, две аси - более ранняя?
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Да, ранняя.
|
|
Мусаши
P.M.
|
Честно говоря насчет конкретного года я немного запутался. То есть я знаю, как оно выглядит и что там должно быть, но год принятия наверняка не знаю. Вот такой мундир, уважаемый Мувер атрибутирует как на 1905 blockhaus.ru Но это я так понимаю тоже 1930? Хотел бы спросить уважаемого Мувера, а какой там ремень под меч (он упоминается)? Спасибо заранее
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Судя по фуражке, поздний вариант, это моё мнение. Готов обсудить.. .
|
|
Мусаши
P.M.
|
Ну вот у меня будет точно такой же, только пехота и унтер. И еще полковник в переспективе вырисовывается но это еще бабушка надвое сказала, загадывать не буду. Все то же - черное сукно, высокие шляпы с плюмажем (назовем это фуражкой). Т.е. выходит 1930?
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Фуражка такого типа позже принята. Вот "шако", парадки с двумя асями и портупеи к ним обр 1886. "Шако" тоже с плюмажем носили. Владеющие яп.языком, по возможности, помогите перевести
|
|
Мусаши
P.M.
|
Я верно понимаю, что основное различие между 1886 и 1930 - это шако в первом случае и фуражка во втором? Или цвет сукна тоже, т.е. черное пошло с 1930? просто у меня был огрызок японского мундира гарантированно на времена русско-японской, и сукно было синим. Но на иллюстрациях выше мы видим шако - черного цвета... и на старых гравюрах конца 19 века тоже можно наблюдать черный цвет мундиров. И парадка с двумя асями никак не могла носиться при мундире с фуражкой?
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Парадная офицерская обр.1873, 1886 была тёмно-тёмно синяя. отличалась количеством пуговиц на груди в два ряда по 9 и 7 соответственно. От формы 30-х отличается длинной кителя (сюртука), ранний - короче. В книге цвет "шако" кажется синий. Черный цвет был у солдат почти до конца РЯВ. Могли носить, исключения всегда были. На "Блоке" есть фотография -генерал 30-х с парадкой с двумя асями.
|
|
Waids
P.M.
|
на блокхаузе униформа 1930-1945 лейтенанта инжинеров - коричнивый цвет на .. . как называется полосатая лента(sash), которая надевается на ремень? рискую со своими выражением попасть в отдел анекдотов Мусаши, какую точно униформу Вы собираете - до 1930 или после? унтера или офицера?
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Sash - по аналогии с формой РИА - офицерский шарф, кушак
|
|
Мусаши
P.M.
|
Ну судя по ответам уважаемого Ивсабуро выходит 1930: черный мундир с длинной "юбкой", черная фуражка с плюмажем, еще заказал витые погоны и красно-белый sash, обшива воротника и обшлагов унтер-офицерская, соответственно погоны купил также унтерские и sash с простыми (т.е. не золотыми) кистями.
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Должно получиться. Цвет ворота, на обшлаге (по роду, специальности) и кушак какого будет? Темляк какой планируете? Здесь думаю надо заводить отдельную тему, по темлякам.
|
|
Мусаши
P.M.
|
Красного, пехота Темляк думаю золотой вот как здесь h4.dion.ne.jp for company officer Хотя эти парадки унтерам вроде как и не полагались но, в той же книге Фуллера-Грегори приводятся фотографии унтеров с такими саблями Только теперь видимо нужно одноасечную парадку найти, я присмотрел ту что выше выкладывал так как у нее хороший сохран проволоки на рукояти, обычно проволока на таких саблях в плачевном состоянии, а эту еще и трогуют незадорого. Ну да ладно, дело наживное предмет не ахти какой редкий.
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
С саблей для унтера прийдётся повозиться. У них сабля парадная была без прорезей и без декора, плюс темляк кожанный, не могу найти инфу, где то есть японокнига, поищу. Проще найти парадную форму младших офицеров.
|
|
Мусаши
P.M.
|
Да, я читал о сабле для унтеров у Фуллера, и про темляк тоже, но там же написано что унтера также носили сабли младших офицеров, и фото приводились
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
Возможно. Надо посмотреть.
|
|
Waids
P.M.
|
вечерние униформы начинались от warrant officer - это унтерофицер? сабля описывается такая же как у младших офицеров, темляк черный с красным кончиком. У меня есть книга Ritta Nakanishi Japanese military uniforms 1930-1945. погоны как у лейтенантов - узкие, но без звездочек. Кушак красно белый, кисти красные. Хотя кушак могло и небыть у унтеров - в книге кушак начинается только с младших офицеров. предлагаю лучше приобрести саблю младших офицеров - выбор большой с золотым темляком. или серебренным, если заказанные погоны серебренные - будет чиновник
|
|
Мусаши
P.M.
|
И все-таки интересно по поводу ножен. Почему изредка попадаются полностью черные, хотя всюду прописано - хромированные?
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
warrant officer - это унтерофицер
По поводу "унтер-офицеров": при описании формы старался привести к "общепонятному" русскому переводу, примерно как в переводе у Фулера и Грегори. Под "унтерами" переводчик не имел в виду сержантский состав. Под warrant officer стоит понимать, по аналогии с СА-прапорщик, по аналогии с РИА-зауряд-прапорщик, подпрапорщик.
|
|
Waids
P.M.
|
Ivsaburo. я неочень понял. так унтер офицер = сержант? тогда у меня нету никакой информации по парадным униформам Мусаши. все парадные сабли должны быть хромирываными. Мое мнение, что хром легко "уходит" и ножны были перекрашены. уже после войны, новыми хозяйнами.
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
унтер офицер = сержант
Да. Но из-за ошибки перевода (возможно из-за неточностей перевода с японского на английский, с английского на русский) у Фуллера в русском издании выделены следующие категории генералы, офицеры, унтер офицеры, сержанты, рядовой состав. Считаю, что именно здесь следует под "унтер офицерами" понимать "недоофицеры" категория между сержантским составом и офицерским. Что то типа "прапорщик". У Ritta Nakanishi в "Japanese military uniforms 1930-1945" и в первой части его книги ".. . 1841-1929" форма одежды так и рассматривается.
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
По ножнам, поддержу Waids Данные Начразведупра Штасиба от 1921 г.
|
|
Waids
P.M.
|
Спасибо за информацию, Ivsaburo!
|
|
Мусаши
P.M.
|
Такой еще вопрос по ремням для сабли. Видел какое-то количество с синим подбоем, но только один раз - с красным. Это как-то регламентировано, т.е. кому полагался какой подбой, или же - нюансы разных производителей?
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
14-10-2011 11:05
Ivsaburo
Красный подбой - старшие офицеры; Синий - младшие; Без подбоя - "подпрапорщики", "унтер", warrant
|
|
Мусаши
P.M.
|
В общем пока что без сабли, как обещал показываю мундир. Шили прямо как будто бы на меня. Это правда другой - полковник, вот только какой именно службы я немного затрудняюсь: петлицы и обшлага рукавов черного цвета, а полосы кушака и лампасы на брюках цвета морской волны, шитье рукавов и воротника и золотое и серебряное. В зарубежных источниках это атрибутируют, как controler, а по-русски я даже и не знаю как сказать. Фуражка, правда, не от него - как раз унтерская. А унтер будет пехотный, с красными обшлагами, лампасами и воротником и даже в чумадане, только что вот без сабли...
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
24-10-2011 22:30
Ivsaburo
Жандарм(военная полиция). Но цвет кушака и лампасов смущает, "сборняк". Серо-синий кушак - транспорт, тёмно-синие лампасы - музыканты. Для жандарма нужно поискать фуражку с красной тульей.
|
|
Мусаши
P.M.
|
Мундир 100% оригинал и вещи принадлежали одному человеку (кроме фуражки, ее я покупал в другое время и в другом месте). Кроме того я видел такие же мундиры т.е. в такой же комплектации разных чинов, сейчас в интернете надергаю примеры
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
24-10-2011 22:47
Ivsaburo
Для примера
|
|
Мусаши
P.M.
|
Вот пожалуйста, цвет лампас (их самый краешек хорошо видно, если фотку увеличить) в точности как у меня, это тоже сборняк? Правда здесь атрибутируют, как военврача... но суть в том, что мундир такой же, только чин лейтенанта. Жалко, что кушака нету... И фуражка не красная, а обычная. Я могу ошибаться, но насколько я знаю красная - это гвардия.
|
|
Ivsaburo
P.M.
|
24-10-2011 23:09
Ivsaburo
Слово "сборняк", обидело?
|
|
Мусаши
P.M.
|
Нет, а что Вы скажете по поводу этого лейтенантского мундира (из каталога одного известного аукционного дома, хотя это конечно и не показатель)?
|
|
Мусаши
P.M.
|
И кушак мой не серо-синий а, скорее, выцветший синий. Примерно таким он был как вот здесь:
|
|
|