Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Полировка.

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Полировка.    (просмотров: 837)
 версия для печати
Taaroa
posted 24-9-2011 19:51    
Вот рассматриваю японские мечи в интернете.
Везде пишут о каком то просто необычайном качестве полировки, применяя самые разные художественные эпитеты для того чтоб подчеркнуть её просто нереальное качество.
А вот смотришь на более менее отчётливое фото и почти на каждом старинном ли современном клинке отчётливо видны следы абразива, причём иной раз настолько глубокие что даже обычная ГОИ даст куда лучший результат, не говоря уж о хорошей мелкой алмазной пасте.
Так как же на самом деле должна выглядеть японская полировка.
Вопрос не о технологии и способах традиционной полировки. Вопрос о качестве и внешнем виде.
Пожалуй один из наиболее отполированных мечей которые мне попались. фото правда мелковато, но всё же более менее гладко выглядит.
click for enlarge 760 X 421 101,2 Kb picture

 

 
Japanese gorodovoy
posted 24-9-2011 21:59    
Как-то даже неохота комментить столь дилетантский подход((
И написал, и проиллюстрировал - все к одному.
Дорогой мой человек! Все доводы и убеждения будут в вашем случае бесполезны.
Начать бы не только рассматривать картинки в энторнете, но иногда еще чего нить почитать...
Mad_Max
posted 26-9-2011 17:31    
Если вам доведется увидеть настоящий качественный японский меч, подобные вопросы отпадут сами собой.

Японская полировка - это искусство.

Taaroa
posted 27-9-2011 20:10    
quote:
Originally posted by Japanese gorodovoy:
И написал, и проиллюстрировал - все к одному.


Сдущайте народ, а просто на вопрос ответить слабо что ли?
У меня именно дилетантский вопрос, ибо дилетантом я в нём и являюсь, и даже надёюсь остаться. Потому как японское оружие не моё хобби, мне просто интересно, ну скажем для расширения кругозора.
Это насчёт "и написал"
А насчёт "и проиллюстрировал" ну дык кому как не вам знать чей это меч, или он у вас не авторитет

Mad_Max
posted 27-9-2011 20:29    
*вздохнув*

В двух словах.

Полировка несет прежде всего практическую пользу как защита от ржавчины в довольно влажном японском климате.

Также полировка несет и эстетическую составляющую, выявляя и подчеркивая структуру стали. По ней судят о качестве изделия в целом и просто любуются (а иногда даже медитируют) мечом.

Полировку японских мечей делают в основном на водяных камнях и с относительно недавних пор (лет 200-300) - эмульсией специального камня, растертого в мельчайший порошок в воде на основе другого плоского и очень твердого и плоского камня.

Только этот метод позволяет получить идеальную плоскость без селедочного "замыливания", характерного для паст ГОИ и войлочных кругов. При такой полировке волнистая линия "хамон" в некоторых случаях даже как-бы светится изнутри, приобретая объем.

Полировка в наши дни - важнейшая составляющая цены меча.

Taaroa
posted 27-9-2011 20:52    
А, ну вот спасибо за начало ответа.
Но вот я как дилетант всё равно не понимаю как она должна выглядеть.
Потому как "селёдочная", "замыливание" и "как бы светится изнутри", "приобретает объём" это как раз те поэтические аллегории про которые я в начале написал.
Это совершенно ни чего не говорит о физических и оптических характеристиках клинка, и я ну ни вжизнь не поверю что самый пресамый японский камень выкопаный прям из под основания фудзиямы и растёртый в суспензию, чем то кардинально отличается от любого другого абразива сопоставимого размера. И вряд ли японскаий клинок нстолько нерально поэтичный что не попадет под ГОСТ 2789-73
Так как же она должна выглядеть. Фото есть у кого ни будь приличное.

edit log

Mad_Max
posted 27-9-2011 21:07    
Видов полировок очень много. Фоторгафия никогда не передаст того эффекта, которого добиваются полировкой. Будете в НЙ, зайдите в Метрополитан, там на первом этаже, направа от входа где рыцари, есть коллекция японского оружия.

Вы увидите эту поэтическую аллегорию воочию.

Почему используют камни? В процессе полировки важно выдерживать ровную поверхность - раз, вымывать отработанный абразив и частицы металла - два. Камень подходит идеально - его постоянно смачивают и часто ровняют специальным камнем. Можно конечно использовать алмазы от ДМТ, но у них есть препротивное свойство, как и у всех алмазов - цапают мельчайшую грязь и закатывают ее в шарики на поверхности, царапая продукт.

Да и не было в те времена алмазных плит.

Пасты на жировой основе прекрасно вбирают в себя продукты полировки и начинают царапать еще сильнее, заставляя обновлять пасту очень часто - удачи в этом нелегком деле.

Я перепробовал все методы. Наждачку на деревяшку, ДМТ плиты, войлок и ГОИ - если хотите качественной и (относительно быстрой) полировки, только водяные камни, терпение, кучу времени и навыков.

http://www.youtube.com/watch?v=fCYib7Jbq0g

Taaroa
posted 27-9-2011 21:17    
Спасибо конечно за пожелание удачи, но я собственно не собираюсь полировать японский меч.
Вопрос возник от того что большинство виденных мной фотографий этих мечей, показывают довольно низкое качество этой полировки, то есть отчётливо видно как правило довольно глубокие продольные борозды от образива. то есть такую полировку как вижу я на фотографиях не то что не стоило бы так обожествлять, её вообще в можно не считать за достижение.
Можно долго объяснять что фотографии чего то не передают, но они передают главное качество поверхности. На котором царапины видны не вооружённым глазом
Ссылка на процес лишняя, я много раз видел как.... я хочу понть насколько....

Вот например с соседней темы, я понимаю что часть неровностей от небрежного обращения, но основная часть продольных линий я так понимаю родная? Но это же не полировка, это наждачка нулёвка но ни как ни полировка. получается для японского клинка этого достаточно?
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005129/5129338.jpg

edit log

Mad_Max
posted 27-9-2011 21:25    
Это не царапины от абразива, это структура металла, образующаяся в процессе ковки, когда его складывают по нескольку раз и проковывают. В данном случае это похоже Итамэ, хотя я могу ошибаться - "деревянная" структура. Фотография как раз ее очень хорошо передает.

На самом деле, вживую, этот меч довольно блестючий и красивый, и чтобы увидеть итамэ и прочие прелести используют обычную лампочку накаливания, одну в комнате, и смотрят на меч под различными углами, замечая структуру.

Taaroa
posted 27-9-2011 21:38    
Ага, уже понятней.
То есть по сути это всего лишь следы кузнечной сварки. Тогда получается что японский меч вообще нельзя отполировать до состояния скажем клинка из 65Г.
Ну тогда я конечно не большой специалист, но мелкая алмазная паста даст результат возможно даже лучший с точки зрения проявления структуры металла, по крайней мере есть пасты которые в разы превосходят привычную всем ГОИ от которой если внимательно смотреть царапин навалом.
Я как то полировал длянный нож, получается абсолютно другой визуально результат, в отличии от ГОИ нож выглядит даже на свету под определёнными углами не блестящим, а тёмным, думаю это и есть отсутствие того что вы назвали "селёдочностью" потому как о ГОИ царпины рассеивают свет во всех направлениях, а хорошо полированя вещь отражает его от наблюдателя.

edit log

Mad_Max
posted 27-9-2011 21:47    
Во.

Именно так. Я хочу попробовать алмазную пасту на одном мечике, отпишу результат. Проблема как обычно - паста скатывается в шарики, когда принимает в себя сошлифованый металл. А алмазную на водяной основе я еще не видел.

С другой стороны попробуйте отшлифовать 65Г на водяных камнях и посмотрите что вылезет.

Да и целью полировки не является выведение клина в абсолютное зеркало, но подчеркивание структуры металла прежде всего. Поэтому самая верхняя фотография в посте есть фотошопъ обыкновенный. Контраст на +10-15.

Taaroa
posted 27-9-2011 21:55    
Алмазную ищите тогда самую мелкую.
Я не могу сказать номер. Достался мне тюбик c завода ещё лет 15 назад, макировки не видать, но она очень и очень мелкая, сильно мельче ГОИ.
Визуальный эффект после неё действительно заметно на глаз отличается от обычного вида обычного самодельного ножа
Кстати на фотоповерхность очень похоже получалось на клинок Фудзивары Канефуса который в начале темы, если смотреть на его верхнюю часть, она тёмная. Причём со вспышкой фотоаппарат вообще его не фотографировал, получался просто чёрный контур, без всякого фотошопа,

edit log

morphing_one
posted 27-9-2011 23:03    
Про продольные риски абразива уже всё сказал Mad Max.
>"селёдочная", "замыливание" и "как бы светится изнутри", "приобретает объём" это как раз те поэтические аллегории про которые я в начале написал
"Cелёдочность" - следствие работы мягким абразивомм, который выбирает металл на разную глубину, зависящую от микротвёрдости в данном конкретном месте. Результат - не зеркальная, а слегка белёсая поверхность, отражающая свет во многих направлениях.
"Свечение изнутри" - вероятно, выделение более твёрдых кристаллов мартенсита на зеркальной в целом поверхности (если я правильно понимаю, что подразумевается под этим эпитетом).
"Объёмность" - см. изображение по ссылке. Слои металла выглядят объёмными, хотя по фаакту клинок - зеркало.
http://img707.imageshack.us/img707/111/tachip1000626.jpg
>физических и оптических
Лезвие - криволинейная поверхность с большим радиусомм продольной кривизны и и варьирующимся в зависимости как от конкретного клинка, так и от удалениия от острия радиусом поперечной кривизны. Оптически в первом приближении - зеркало.
Все нюансы не слишком бросаются в глаза - на фотографиях же стараются передать их. Отсюда и может возникнуть иллюзия грубой полировки. Сравните http://img819.imageshack.us/img819/6664/3016014.jpg и http://img851.imageshack.us/img851/3049/3016015.jpg
Japanese gorodovoy
posted 28-9-2011 02:44    
quote:
Originally posted by Taaroa:

и я ну ни вжизнь не поверю что самый пресамый японский камень выкопаный прям из под основания фудзиямы и растёртый в суспензию, чем то кардинально отличается от любого другого абразива сопоставимого размера.



Еще как отличается, читаем тему http://forum.guns.ru/forummessage/224/670092.html

Теперь про селедочный блеск, черный блеск и прочую ересь:
То, как фотают клинки (направление света, фотошоты и прочее) не имеет напрямую никокого отношения к качеству полировки. Вообще, один и тот-же объект можно снять и так, чтоб он блестел, и чтобы был темным.
Если охота расширить кругозор пониманием японской полировки, то нужно уяснить главное - понимание японской полировки есть суть понимания японского кузнечного оружейного искусства в целом. Соответственно, нужно начать мыслить японскими категориями, а не гостами, гоями, алмазными пастами и прочее.
Мне совершенно лень писать многобукв самому, учитывая, что и без меня написано предостаточно для начала, хоть и с японским пафосом.
Читать книгу The Art of Japanese Sword Polishing

click for enlarge 640 X 480 77,1 Kb picture

edit log

Japanese gorodovoy
posted 28-9-2011 03:13    
quote:
Originally posted by Mad_Max:

Полировка несет прежде всего практическую пользу как защита от ржавчины в довольно влажном японском климате.



Ага, то-то я и вижу, что все клинки без постоянного ухода и чистки (абразивом, прошу заметить) ну НИРАЗУ не ржавые )))
Мало что способствует появлению коррозии, как традиционная японская полировка. Особенно ее декоративная разнавидность Кесё (Kesho). Вот пальцами не лапать, маслицом смазать и в сирасая хранить - это помогает реально, в отличии от матования закаленной зоны (пресловутое хадори)

edit log

papasha1
posted 28-9-2011 11:15    
Согласен с мнением .
Ни рассказы, ни фотографии не дают точного представления о том, что должно быть. Это надо увидеть, лучше, конечно, иметь под рукой образец.
К тому же, полировки тоже бывают разные (некоторые полировщики выделяют зону закалки,делают ее несколько матовой, другие не делают).
Используется выглаживание.
В любом случае никаких царапин не должно быть.

новая тема  Post A Reply следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Полировка.
guns.ru home