Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Помогите в идентификации ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Помогите в идентификации    (просмотров: 3000)
 версия для печати
Sinrin
posted 6-6-2011 21:56    
quote:
любовь к оружию заложено в мужчине как охотничий инстинкт из глубоких времен

ну и почему это только в мужчине?

 

 
Vodolaz_1
posted 6-6-2011 22:44    
Очень приятно что благородная Sinrin перешла от созерцания к диалогу, хотелось бы услышать Ваше мнение.
Sinrin
posted 7-6-2011 00:02    
Что поделать, последнее время только на созерцание времени и хватает
Первый танто - действительно занятный, время определить со сточенным хвостовиком проблематично. Гравировка нестандартная.Несмотря на то что цирк европейского образца появился в конце 19 века, были до этого и свои собственные актеры развлекательного жанра, акробаты и жонглеры. Мастера династии Сукэсада наибольшую активность проявляли до периода Эдо.
Будете реставрировать- при полировке часть гравировки может быть сточена.
Про тот, что в военной оправе много всего и так понаписали. Я не настолько самонадеянна, чтоб по одному иероглифу сразу определить имя мастера и школу.
papasha1
posted 7-6-2011 14:32    
По короткому клинку. Рассматриваем как ЯХИО.
1) Форма - неправильная, два прямолинейных участка.
2) Цвет клинка - имеются два участка, темный и светлый.
3) Поверхностный узор (дамаск) - отсутствует.
4) Линия закалки - отсутствует.
5) Полировка, зеркальность поверхности - отсутствует.
6) Кончик - неправильной формы, вероятно, наваривался.
7) Форма хвостовика - отсутствует.
8) Цвет хвостовика - свежая обработка.
9) Внутренняя поверхность отверстия - рыхлая рыжего цвета.
10) Цвет иероглифов - на темном фоне рыжие пятна.
11) Наличие следов зубила на иероглифах - отсутствуют.
12) На лезвии имеются следы 5 прорезей, кривизна кромки изменена пластической деформацией.
13) Гравировка, вероятно, изначально была более глубокой, сейчас частично утеряна. При затемнении картинки проглядываются линии морды животного.

Выводы: ?
Кто-нибудь может подсказать что-нибудь о гравировке? Гравировка ли это?

Большой клинок - очень широкий дол. Кажется, что внутри его имеется узкий дол ?

Vodolaz_1
posted 7-6-2011 20:54    
Я так понимаю уважаемый Papasha1, что настал психологический момент каким то образом хотябы маленький клинок Вам подержать в руках, давайте подумаем как это можно сделать, естественно никто никуда не спешит, он лежал долго и будет лежать еще дольше. Все что вы описали я согласен, наверное можно увидеть на фотографии, но в жизни, как всегда, все немного иначе, тем более что я намеренно ничего не чистил, не тер, хвостовик карцевкой не обдирал, как было так и есть, а кончик имеет отгиб вправо, вероятно результат неумелого метания во что то, так обычно они деформируются. Сам лично видел как при таких глупых поступках у алесов и сс манов отламываются кончики. А по поводу большого клинка, там ассиметричные долы, и внутри большого дола не просматривается маленький - это просто блик, на серебряной муфте (хабаки) тоже асиметричные выступы, которые четко встают в долы. Сам меч заходит в ножны настолько плавно, если сравнить с чем то, то если Вы помните как выходили кассетоприемники в японских магнитофонах, самое доступное сравнение. А Ваши раздумья насчет разницы в долах можно просто объяснить тем, что Вы с такой вещью наверное еще не сталкивались. Все знать естетственно нельзя, у каждого народа много своих секретов. Но все это очень интересно, поэтому мы вместе и пытаемся добраться до истины.
Sinrin
posted 7-6-2011 23:15    
quote:
Кто-нибудь может подсказать что-нибудь о гравировке? Гравировка ли это?

Ну а что еще это могло бы быть? Просто несколько нетипичная, но вполне симпатичная.
quote:
а кончик имеет отгиб вправо, вероятно результат неумелого метания во что то, так обычно они деформируются. Сам лично видел как при таких глупых поступках у алесов и сс манов отламываются кончики

по фото кажется, что кончик поднят к обуху. В результате метания так не получится,может вбок погнуться или кончик сбиться. Разве что при ковке.
Есть у меня пара смутных предположений о том, что это могло бы быть, но не более того.
papasha1
posted 8-6-2011 11:30    
Цитата: "А Ваши раздумья насчет разницы в долах можно просто объяснить тем, что Вы с такой вещью наверное еще не сталкивались."

Вопрос о разных долах по сторонам клинка не так давно обсуждался на форуме.

В подавляющем большинстве случаев продольное ребро на боковой поверхности клинка не трогали.

Фотографии будут ?
Давайте обсуждать то, что представлено на форуме, и не заниматься лирикой.

Vodolaz_1
posted 9-6-2011 01:31    
Уважаемый Papasha1, я с Вами большей частью согласен, однако чтобы наконец поставить точку над некоторым недопонимаением между нами, приведу пример из моей недавней, но уже прошлой жизни. Если совершается тяжкое преступление - убийство с применением огнестрельного оружия, то я никогда не дам положительного заключения по примененному оружию а также по причастности этого оружия к совершению других аналогичных преступлений, не имея на руках вживую необходимого количества информативных предметов (гильз либо пуль), и никто не даст. Никакие розыскные таблицы, которые присылаются для проверки в любом качетве, даже самом хорошем никогда не дадут 99 процентную гарантию успешной идентификации. В данном случае мы исследуем, заметьте, не обсуждаем а исследуем определенный вид холодного оружия с разновидностями,отдельно взятой этнической группы. Это не самый сложный вид исследования, но при наличии достаточной информативной базы. В данном обсуждении на этом форуме мы слышим личное субьективное мнение отдельных участников, в основном без ссылки на какие либо информационные источники. Мы принимаем их на веру, потому что уже имеется определенная иерархия авторитетов данного форума, но то что это квалифицированный вывод последней инстанции далеко не факт, а во многих случаях просто предположение. В настоящее время у меня перед глазами лежит японская шпага европейского типа, клинок узкий, двухдольный, с декоративным внешним покрытием - по виду больше похоже на никель, с желтоватым отливом, на правой стороне клинка вдоль лезвия имеется имитация закалки выполненная слабой протравкой кислотой в виде волнистой линии, на левой стороне такого нет. На нижней стороне эфеса маркировка в виде двух латинских букв "YE". Каких либо маркировочных обозначений нигде больше нет. Но я не сомневаюсь в нее достоверности потому что я знаю ее подлинную историю, и Вы не сомневаетесь в том, что это настоящая шпага, не новодел, по наличию и комплексу определенных описанных мной первичных и вторичных признаков, потому что вещь типовая, стандартная, валового производства, как например венгерский пистолет Фроммер - стоп, абсолютно заумная и нелепо сложная конструкция, которую никто никогда более не повторял. Тогда почему мы обсуждаем первые предметы нашего исследования с подозрением в плогиате, подделке и прочем. Ведь на любой фотографии не возможно определить - настоящая это закалка или имитация. Поверте я знаю о чем говорю. Поэтому я прошу Вас отнестись к предметам нашего исследования с точки зрения того что они настоящие и это не подвергается сомнению, потому как просто заниматься болтовней поверте у меня нет особого желания и времени, а морочить голову порядочным людям я не привык. Я не собираюсь заниматься какой либо торговлей и поэтому не провожу полный комплекс лабораторного исследования как я делал это ранее. У нас ведь собственно клуб по интересам, мы советуемся между собой, делимся информацией. Фотографии блестящего клинка я никогда в хорошем качестве не делал, в судебной фотографии это не нужно, а хорошей студийной фототехники у меня к сожелению нет, поэтому я убедительно прошу Вас высказать свои мысли исходя из предложенной мной позиции.
Vodolaz_1
posted 9-6-2011 01:36    
А по поводу недавнего обсуждения разного размера долов клинков на представленном форуме я буду Вам признателен если Вы подскажете, где именно это обсуждалось, я ведь новый участник и не особо ориентируюсь пока.
click for enlarge 502 X 893 408,8 Kb picture
gor200766
posted 9-6-2011 07:48    
Значит не у меня одного сложилось мнение о причастности одного из ветеранов к судмедэкспертизе? Вот сейчас придет отец одиночка,в миру papasha1, и скажет нет фото,нет обсуждения.А лирикой тут истекать не надо...

edit log

Vodolaz_1
posted 9-6-2011 22:11    
Вы почти попали в точку, но ошиблись лишь в том, что к медицинской экспертизе я не имел отношения, я был сотрудником силового ведомства. Но с ними я плотно сотрудничал, как и с органами юстиции. Так что уважаемый Papasha 1 помилосердствуйте, уважьте ветерана всех броуновских движений, пролейте бальзам на израненую душу.
gor200766
posted 10-6-2011 06:49    
Вы какой бальзам предпочитаете в это время дня? Рижский или Абу-Симбел?
Тут собственно форум по оружию,а не по автобиографии.В живой журнал обратитесь там блоги приветствуются. А здесь о себе распространяться не принято.Коллекционирование х\о к интимности не располагает,поскольку сталкивается именно со всякими силовыми ведомствами.
Sinrin
posted 10-6-2011 20:16    
Ладно,предлагаю вернуться от предметов, к делу не относящихся к ножику с обезьянкой.
Хоть уважаемый Vodolaz 1 не очень доверяет личным субъективным мнениям здешних авторитетов, немного подумав, а стоит ли
все же решила высказать свое сугубо неавторитетное мнение - если на клинке нет линии закалки хамон и поверхность его однородная (отсутствует структура поверхности хада) -то этот клинок конца 19-начала 20 века, а подпись мастера гимэй, нанесена для красоты, если все это присутствует, то есть шансы что предмет более ранний.

Mower_man
posted 10-6-2011 21:31    
quote:
Originally posted by Sinrin:

Ну а что еще это могло бы быть? Просто несколько нетипичная, но вполне симпатичная.



Фотографии плоские, и так и эдак вертел, и на горячий штамп похоже и на затертую гравировку.

Кислотой бы протравить ржавчину в остатках подписи, и сделать макрофото, все равно хвостовик уничтожен. Если зубильцем нанесена, следы остались на дне знаков

Sinrin
posted 10-6-2011 22:03    
Да, фото слишком плохого разрешения, чтобы по ним быть в чем то уверенным, но японцы? горячим штампом? как то это не типично.) Если уж они детали к пистолетам 20 века чуть ли не вручную вытачивали...
Mower_man
posted 10-6-2011 22:31    
quote:
Originally posted by Sinrin:

но японцы? горячим штампом? как то это не типично.) Если уж они детали к пистолетам 20 века чуть ли не вручную вытачивали...


Если массовая вещь, то типично. Другой вопрос, что подобных тогда должно быть много, но ничего подобного серийного я не встречал.

Про "ручное вытачивание пистолетов" в 20 веке - это ересь ПОлноценные оружейный заводы стали работать в японии по полному циклу еще в последней четверти 19 века... включая судостроение.

Sinrin
posted 10-6-2011 22:46    
quote:
Если массовая вещь, то типично. Другой вопрос, что подобных тогда должно быть много, но ничего подобного серийного я не встречал.

на массовой вещи подписи на хвотсовике не будет.

quote:
Про "ручное вытачивание пистолетов" в 20 веке - это ересь ПОлноценные оружейный заводы стали работать в японии по полному циклу еще в последней четверти 19 века... включая судостроение

Смотрим статью Монетчикова,"От Явы до Курил" где он пишет, о том, что "если в период Второй мировой войны все промышленно развитые государства перешли на новые технологии изготовления стрелкового оружия (штамповка, сварки и.т.п.) то японцы продолжали использовать традиционные методы на металлорежущих станках, во многом тормозившие рост выпуска продукции и повышавшие ее себестоимость. http://forum.guns.ru/forummessage/36/398681.html

edit log

Mower_man
posted 10-6-2011 23:32    
quote:
Originally posted by Sinrin:

на массовой вещи подписи на хвотсовике не будет.


А еще вопрос, как подпись выполнена, если штамп, то штамп везде.

quote:
Originally posted by Sinrin:

если в период Второй мировой войны все промышленно развитые государства перешли на новые технологии изготовления стрелкового оружия (штамповка, сварки и.т.п.) то японцы продолжали использовать традиционные методы на металлорежущих станках, во многом тормозившие рост выпуска продукции и повышавшие ее себестоимость.


А ручное выпиливание тут где? Мы как делали на металлорежущих станках трехлинейку до конца войны, так и делали и после 45 делали... ибо технология трехлинейки, арисаки, и т.п. вещь отработанная и сварки и штамповки там места нет.

Sinrin
posted 10-6-2011 23:45    
quote:
А еще вопрос, как подпись выполнена, если штамп, то штамп везде.

Ну нет, тут как хотите, на штамп никак не похоже)
quote:
А ручное выпиливание тут где?

Я и не писала про ручное выпиливание Эта просто была небольшая гипербола
Vodolaz_1
posted 11-6-2011 23:21    
quote:
Фотографии плоские, и так и эдак вертел, и на горячий штамп похоже и на затертую гравировку.
Кислотой бы протравить ржавчину в остатках подписи, и сделать макрофото, все равно хвостовик уничтожен. Если зубильцем нанесена, следы остались на дне знаков


Уважаемые знатоки, пришлось вспомнить молодость и изловчиться из имеющейся техники получить определенные результаты, теперь я думаю что ни у кого не возникнет сомнения, что фигуры и надпись резаны вручную. Микроскоп МБС - 2 бинокуляр, конечно не МС - 1, но хоть что - то, увеличение 12 раз, фотографирование в косопадающих лучах.
click for enlarge 554 X 1177 453,3 Kb picture
click for enlarge 618 X 1296 628,6 Kb picture
click for enlarge 466 X 1435 304,6 Kb picture
click for enlarge 1452 X 816 477,4 Kb picture

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Помогите в идентификации ( 4 )
guns.ru home