Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  О катане и испуганом японце... ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   О катане и испуганом японце...    (просмотров: 3466)
 версия для печати
Zawchoz
posted 26-2-2011 15:00    
да у них высококультурное общество с вековыми традициями.
и наше среднеобывательское обращение с японским оружием одинакого по сравнению с обращением с огнестр оружием для ..зусула какогонибудь

 

 
Garun
posted 26-2-2011 18:40    
Подобное самоуничижение наводит на печальные мысли. Может будет лучше вспонить о собственных традициях и собственной культуре, нежели слепо преклонятся перед чужой? Секреты русской булатной стали потому и были утеряны что у нас не принято ценить свое. А японский меч это всего лиш железка окружонная ореолом таинственности, который создали мы сами.
ito
posted 26-2-2011 22:57    
quote:
Originally posted by Garun:
Подобное самоуничижение наводит на печальные мысли. Может будет лучше вспонить о собственных традициях и собственной культуре, нежели слепо преклонятся перед чужой? Секреты русской булатной стали потому и были утеряны что у нас не принято ценить свое. А японский меч это всего лиш железка окружонная ореолом таинственности, который создали мы сами.

Позволю себе не согласиться, извините.
На счёт собственной культуры- Вы своего прадеда знаете как звали? А его отца и деда? Даже если знаете... то много ли людей знают хотя бы имя предков своих? По сути, не таких уж и далёких ведь.
А чем занимались эти предки, кто то знает? Каковы семейные традиции у этих людей были и были ли?
Вот такова наша основная традиция- жить одним днём/поколением. Почему так и кто виноват- думаю вопрос какой нибудь отдельной темы.
Так, что не самоуничижение это. Просто оценка без преукрас, ИМХО. Ну и восхищение, лично у меня. Ведь у них всё это есть. И помнят и чтят. И меч кому либо передают так как в эпоху Эдо ещё принято было. Нам бы перенять хоть малую часть их традиций...
Утрированно конечно (я о описании аборигена с пистолетом). Но не должно обижать, думаю.
О булате- он не русского изобретения. Его в Иране покупали всегда до того как Анносов П. сумел повторить. Повторил а не изобрёл заметьте. Да и вроде восстановлен секрет булата. Льют же его вроде...
А мечи японские конечно просто железки- слов нет. Но они есть атрибут той культуры и тех традиций которые вызывают чувство эйфории если вдуматься. Начиная от подготовки кузнеца к выплавке металла из руды в каком то там замшелом веке заканчивая выкорчёвыванием самураев как класса и бережным хранением этих вот железок потомками. Ну и ещё они обладают сильнейшими ваби-саби.
Прошу не воспринимать мои слова в штыки. Давайте пытаться быть объективными и стараться видеть во всём прекрасное.
Garun
posted 27-2-2011 00:54    
Да я и не воспринимаю. Конечно, во многом Вы правы. Я дейстивительно дальше прадеда своих предков не знаю. Но думаю что и Японии далеко не каждый может похвалится десятью коленами своего рода. Это доступно только элите. А у нас эту элиту..., ну Вы в курсе. Нас оторвали от нашего прошлого. И поэтому нам необходимо прежде чем заглядывать в будущее, нащюпать и связать ту нить которая была обрублена сто лет назад.
А из Ирана к нам возили дамасскую сталь. Булат к нам попал из Индии. И его секрет никто русским кузнецам на блюдечке не преподнес. Они сами установили, что это сплав карбида железа с чистым железом. Так что можно считать что изобрели.
ito
posted 27-2-2011 09:21    
quote:
А из Ирана к нам возили дамасскую сталь.

Дамаск - это одно из старинных восточных названий булата. Не исключено, что и в Иране всё же булат покупали. Терминология за столько времени изменилась наверняка. Но это не принципиально.
quote:
Это доступно только элите. А у нас эту элиту..., ну Вы в курсе. Нас оторвали от нашего прошлого. И поэтому нам необходимо прежде чем заглядывать в будущее, нащюпать и связать ту нить которая была обрублена сто лет назад.

ну незнаю... честно говоря, подозреваю, мы - россияне, всегда были немного ленивы и безответсвенны в том числе и "духовно ленивы и безответственны". Очень хочу ошибаться. Не во всём вина этих, столетней давности, событий. Хотя не возможно отрицать ОГРОМНОГО влияния их на воспитание и самосознание. Абсолютно точно.
ну а почему это только элите доступно? По моему вопрос воспитания И "лени" как раз... Что мешает "архивировать" своих предков. Передавать потомкам с рассказами и подробностями. Никто почти такого не делал. И мы не собираемся вроде. Печально. А может в рамках нашего "особого пути"...
А нить- согласен- искать надо. Даже необходимо. Может даже не ту которую оборвали. Может какую то новую создавать надо, получше прежней чтоб.
Но эта вся философия жуткий оффтоп. За что приношу свои извинения.
Аригато.

edit log

Garun
posted 28-2-2011 00:25    
quote:
ну а почему это только элите доступно? По моему вопрос воспитания И "лени" как раз...

Да потому что у элиты есть время и средства составлять гениалогические древа. Простому люду в борьбе за выживание некогда копатся в архивах. Занятие это хлопотное и дорогостоящее. А изустные предания очень скоро становятя сказками про Бабу-Ягу.
Но сейчас среднестатистический россиянин имеет возможность позаботится о сохранности рода своего. Но начинать приходится с нуля, и здесь у большинства возникает вопрос: - а нафига? А ответа то и нету!

odiser
posted 28-2-2011 16:26    
quote:
Originally posted by Garun:
Секреты русской булатной стали потому и были утеряны

Не было никакого у нас секрета, потому он никуда и не терялся...


quote:
Originally posted by ito:

Дамаск - это одно из старинных восточных названий булата. Не исключено, что и в Иране всё же булат покупали. Терминология за столько времени изменилась наверняка. Но это не принципиально.


Это два диаметрально противоположных метода- дамаск и булат. Это принципиально

edit log

Prof_Moriarty
posted 28-2-2011 16:49    
quote:
Originally posted by odiser:

Это два диаметрально противоположных метода- дамаск и булат. Это принципиально



Дамаск бывает как сварочный (комбинация стальных заготовок с разным содержанием углерода с последующей сваркой, складыванием и проковкой), так и литой (персидско-индийская тиглевая сталь с высоким содержанием углерода (до 2 %). Узор появляется за счёт образования матрицы карбида и феррита при медленном охлаждении материала).
Хотя по технологии получения стали и узора - методы разные....

edit log

odiser
posted 28-2-2011 17:11    
Prof_Moriarty
Ключевой момент- дамаск всегда сварной, булат всегда литой Из какой стали(сталей) будет тот или оной булат или дамаск, значения не имеет.
ПыСы
"Вики" то же не всегда бывает точна в своих статьях, ошибки встречаются частенько...

edit log

Prof_Moriarty
posted 28-2-2011 18:01    
Ну если уж совсем точно подходить к вопросу: "город Дамаск (от имени которого и произошло наименование стали) никогда не славился кузнечным делом и мастерами. Большинство сохранившихся булатных клинков происходят из Сирии, Персии и Индии, как правило не из регионов, связанных непосредственно с Дамаском. Есть предположение, что в Дамаске существовал обширный рынок оружия, где булатные клинки предлагались в большой массе - отчего их и назвали дамасскими."
Так что скорей всего в старые времена "Дамасском" называли любую сталь которая имела узор...
П.С. Об эту тему не одно копье сломано...
odiser
posted 28-2-2011 18:23    
quote:
Так что скорей всего в старые времена "Дамасском" называли любую сталь которая имела узор...

В общем то так и есть, название собирательное...

quote:
П.С. Об эту тему не одно копье сломано...

Это точно, этими копьями можно армию вооружить
Garun
posted 28-2-2011 22:14    
Еще под занавес этмология слова булат, на фарси, кажется, слово сталь звучит как "пулат". Именно так назывли восточные купцы свои клинки. Ну а у нас это слово трансфомировалось в булат.
ito
posted 1-3-2011 20:34    
quote:
Это два диаметрально противоположных метода- дамаск и булат. Это принципиально

сам вопрос, где именно закупали, не принципиален был в контексте высказываемой мною мысли.
Ныне принятые определения булат/дамаск и основные их различия мне известны. Я их не пытаюсь оспаривать или понимать по своему как то.
Что касается этимологии:
quote:
Дамаск бывает как сварочный (комбинация стальных заготовок с разным содержанием углерода с последующей сваркой, складыванием и проковкой), так и литой (персидско-индийская тиглевая сталь с высоким содержанием углерода (до 2 %).

Спасибо за ликбез.

quote:
Так что скорей всего в старые времена "Дамасском" называли любую сталь которая имела узор...

В общем то так и есть, название собирательное...



Рад, что пришли к согласию. Присоединюсь с вашего позволения.

Аригато.

edit log

Эндрю 55
posted 7-3-2011 10:54    
quote:
да у них высококультурное общество с вековыми традициями.

"..ах, да, столица... Она теперь уж и не похожа на прежнюю! Повсюду бродят нищие самураи в грязных лохмотьях, ругающиеся на непонятных диалектах.
Вдруг некто крикнет: " Небесная кара!!",-и все хватаются за мечи..." (Цитата из фильма "Сумрачный самурай")
quote:
и наше среднеобывательское обращение с японским оружием

Как-то в приватной беседе Фуджимото-сэнсею(8-й дан айкидо айкикай) представили для ознакомления гунто времён 40-х годов. Сразу бросилось в глаза восторженно-детское отношение японца к живому символу. Долго искал: чем бы выдавить мэкуги? Тут я дал швейцарский нож(один из "лезвий" представлял маленькую плоскую отвёртку)-вот им и выдавил мастер штырь. Обнажал из ножен остриём и режущей кромкою вверх и несколько под углом. Цуку отделил быстро и весьма ловко, а мэкуги сразу заложил в уголок рта, зажав между губ. Прочёл надпись на хвостовике, имя мастера и год изговления,- оказалоссь, что клинок конца 19-го века. Горевал о варварской полировке, оставшейся от владельца неумехи невесть когда...Руки бы оторвать!...

edit log

Jinn07
posted 8-3-2011 21:57    
Одно из первых знаний, какое дается в иайдо, это как держится меч в ножнах, куда и как кладется (чайная церемония напр.), как передается другому человеку...
Примерно все как и с огнестрелом, только еще оговаривается взгляд - куда смотреть глазами при передаче меча.
Суть всех этих условностей в том, что определеное положение меча в ваших руках (не говоря уже о хвате за или под рукоять), для человека "в теме" является сигналом о том, что вы уже начали производить по нему удар.
Тут выше уже правильно пояснили, что положение меча лезвием к оппонету, это начало удара по нему.


edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  О катане и испуганом японце... ( 2 )
guns.ru home