Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Давайте пообсуждаем шлем (не кабуто) ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Давайте пообсуждаем шлем (не кабуто)    (просмотров: 1829)
 версия для печати
Ren Ren
posted 14-11-2010 02:58    
quote:
Originally posted by sam8732:

Если можно поподробнее что не нравится, не соответствие чего к чему, или какие места? Сохран говорит о чем? Слишком свежий для такого времени?


Слишком свежий. Отличить Тибет начала 20 в. от Китая начала 21 в. нелегко. Ссылка на Кристис в данном случае меня не порадовала, а ещё больше насторожила - предметы слишком похожи. Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном месте
Пожалуй, единственная книга, которая может чем-то помочь, это в самом деле
Donald J. La Rocca and others, Warriors of the Himalayas, Rediscovering the Arms and Armour of Tibet, The Metropolitan Museum of Art, New York, 2006, pp.64-66,
Если кому понадобится - все фото тибетской экспедиции СС 1938-39 гг.
http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Search&limit=50&offset=1670&ns0=1&ns6=1&ns12=1&ns14=1&ns100=1&ns106=1&redirs=1&search=Tibetexpedition
click for enlarge 435 X 599  59,3 Kb picture
click for enlarge 574 X 800  71,2 Kb picture

 

 
RoNiN1987
posted 14-11-2010 03:53    
Хо-хо-хо))) Спасибо, кстати Они очень похожи на индейцев Северной Америки. Не заметили?

quote:
Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном месте

Не перестаю поражаться знаниям и опыту сопалатников (энто не сарказм)))).
Sinrin
posted 14-11-2010 13:23    
У тибетцев тоже щиты круглые плетеные были как у китайцев? И мечи у них тоже очень похожие были, как я понимаю.
sam8732
posted 14-11-2010 16:11    
Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический. Я предпологаю только один способ -температурное старение. Чтобы довести до такого уровня шлем должно понадобится около 2 лет ежедневной работы. Изготовление (с насечкой), старение металла (не химическое) чтоб после того как лак облезет металл имел старый вид с патиной , покрытие лаком (до 7 слоев) старение на разнице температур с промежуточным окислением (ржавление должно выглядеть натуральнно, но не затронуть рисунок насечки). Я понимаю что доход у китайцев низкий (47$ среднестатистический в месяц ) но помойму и для них это круто. Слишком длиный процесс производства (лак быстро не слезет. Поделка должна быть хороша, иначе она теряет смысл. А мой шлем это "Туалет типа сортир 50 метров от пэхты строго на север". Логика не сходится, свой шлем я почистил а на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней, иначально и мой выглядел так же паршиво(хотя тоже не понятно почему на аукционе продают нечищеное барахло). Вот такие сомнения меня частенько одолевают хотя может вы и правы, на безденежье будеш и каски старить по 2 года.
Теперь переходим к сладкому: года полтора назад на ebay продавался шлем кабуто, "ляля" изуминительная, все клас, и подпись кузнеца через шовчик сфотана, и мон на месте и гравировки на латуни и два сертификата на предмет и лак блестящий только в 3 местах откололся а там где надо потертый. Цена была 5500$ без торгов. Продавец правда из китая, заинтересовало меня как такая "ляля" в китае оказалась? На фото был напечатан адрес сайта продавца (китаец гордится своим товаром). Перейдя на сайт я понял, внимание ссылка:
http://www.bgxtattoo.com/slt.asp?classname=%BC%D7%EB%D0
Перед таким уровнем работы я снимаю шляпу. На некоторые экземпляры там есть сертификаты. Только обратите внимание или лакированое или ржавое, пегое с шелухой отсутствует, слишком большая работа "однако". Наслаждайтесь просмотром.

vorona76
posted 14-11-2010 19:26    
quote:
Originally posted by sam8732:

Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический.



Может стоит попробовать " Растворитель для старых лаков" ,эта гадость продается в художественных салонах, есть российского пр-ва, есть итальянского, номер но помню (602 ?), но продавец подскажет. Еще, только не кидайтесь тапками, может стоит поэкспериментировать с аммиаком (обычный аптечный нашатырь), я как- то подобрал разломанный и ЧУДОВИЩНО грязный ломберный столик, и отмывал вековую грязь нашатырем, отмыл.
С Российской химией стоит быть по осторожнее, оставил тряпку на скальпеле, и обнаружил предмет из археологического раскопа.

------------------
Гомер- писака был изрядный, но заплатил за все с полна, порой бывает беспощадной жестоких критиков толпа

sam8732
posted 14-11-2010 21:42    
Сейчас попробовал амиак, 40 минут лежала в нашатыре, с помешиванием через 5 минут. Не взял, даже тряпка после него не окрасилась. Завтра съежу в худ салон попробую купить растворитель для лаков. Хотя ацетоновые я уже пробовал.
Ren Ren
posted 14-11-2010 22:04    
quote:
Originally posted by Sinrin:
У тибетцев тоже щиты круглые плетеные были как у китайцев? И мечи у них тоже очень похожие были, как я понимаю.

Плетёные щиты похожи, но, на мой взгляд, тибетцы гораздо больше использовали металлические накладки. Интересно с индийскими сравнить...
А вот мечи совсем разные. Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого...
Ren Ren
posted 14-11-2010 22:14    
quote:
Originally posted by sam8732:
...на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней...

На Кристис ссылка на книгу ЛаРокки - сегодня её проверил Больше всего это похоже на простую отмазку - тибетские шлемы из книги не склёпаны, а стянуты кожаными ремешками (соответственно, отверстия под них парные, что неплохо видно и на немецких фото). Это первое. Второе: налобная накладка у тибетцев отсутствует как класс - это характерная деталь китайских шлемов 15-16 вв.
Sinrin
posted 15-11-2010 00:55    
Вообще, я что то не понимаю, если шлем покрыт лаком, почему такая ржавчина? Да и не видно что-то никакого лака на фото.
А в целом - мне тож совершенно не нравится цвет этой ржавчины, такой недавний, а инкрустация, по моему ни в какие ворота не лезет. Как стиль так и сохран, более чем не убедительны.
quote:
Перейдя на сайт я понял, внимание ссылка:
http://www.bgxtattoo.com/slt.asp?classname=%BC%D7%EB%D0
Перед таким уровнем работы я снимаю шляпу. На некоторые экземпляры там есть сертификаты. Только обратите внимание или лакированое или ржавое, пегое с шелухой отсутствует, слишком большая работа "однако". Наслаждайтесь просмотром.


Хотите сказать, что там все фуфло? Не исключено конечно, но детальных фоток я не обнаружила.
Sinrin
posted 15-11-2010 01:06    
quote:
Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого...

Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.
Ren Ren
posted 15-11-2010 02:12    
quote:
Originally posted by Sinrin:

Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.


Думаю, что об одном и том же http://forum.guns.ru/forummessage/79/614004.html

sam8732
posted 15-11-2010 12:16    
quote:
если шлем покрыт лаком, почему такая ржавчина? Да и не видно что-то никакого лака на фото.

Попробую проиллюстрировать, если видно будет. На фото то что коричневое это не ржавчина это лак.
click for enlarge 1920 X 1221 190,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 960 181,4 Kb picture

edit log

sam8732
posted 15-11-2010 13:58    
Дополнительные ссылки по шлемам:
http://www.goantiques.com/scripts/images,id,1179724.html
http://www.tibetcollectibles.com/artifact.php
- здесь шлем шнурованный и на заклепках. Кстати укрупненное фото тибетского щита.
Повторяюсь чтобы не искали старые сылки:
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=262
http://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=5356442
http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/36.25.53a,b
Полезная книжка :
The handbook of Tibetan Buddhist symbols
http://books.google.ru/books?id=-3804Ud9-4IC&pg=PA174&lpg=PA174&dq=tibetan+helmet&source=bl&ots=FPIIYUJeKv&sig=Fbg5s1DvwoZP4flrHO-aQkeELHo&hl=ru&ei=BP7gTMydO5HrOa6HzNMO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB4Q6AEwAjgK#v=onepage&q=tibetan%20helmet&f=false
Итак, похоже что к тибетским, шлемы относят при наличии на острие шлема двух приплюснутых шаров (как два блюдца одно на другом), очень напоминает навершие пагоды, может иметь символическое значение. Хотя наличие "шариков" тоже не обязательное условие (как мы видели по фото 1906,1938,1943). Наличие налобной пластины, козырька,способа крепления(заклепки или шнур), накладные ребрами жесткости тоже не обязательное условие. Единственное что их объединяет это общая форма - "луковица" вытянутая или приплюснутая.
А все остальное диктует время(технологии, способы сражений, эстетика и мода того времени когда он был произведен). Пожалуйста поправте что не так, а то "замахнулся на Вильяма, на нашего Шекспира".
sam8732
posted 15-11-2010 14:13    

quote:
Хотите сказать, что там все фуфло? Не исключено конечно, но детальных фоток я не обнаружила.

Да это именно оно, хотя сделано изумительно,"высший пилотаж". Тот кто делает знает на что обращают внимание, куда смотрят, а как должно выглядеть, и обладает соответствующим опытом работы эксперта и соответствующей литературой. А вопрос конечно интересный откуда в провинции Китая столько прекрасно сохранившихся доспехов "времен ЭДО" ? Ответ сам напрашивается.
А подробные фото они предоставляют по запросу в течении 24 часов, цену тоже. Если интересно запросите фото на наручи, они с сертификатами, качеству поразитесь и цена будет очень приемлемая.
Ren Ren
posted 15-11-2010 22:21    
Кроме Метрополитена, все шлемы либо оч-чень сомнительны, либо на фото не видны важные детали.
"Луковица" не является для тибетских шлемов типологизирующим признаком.
ЗЫ Картинки не отображаются только у меня?
Sinrin
posted 15-11-2010 22:33    
И у меня тоже.
quote:
Думаю, что об одном и том же

Немного другое имела в виду, потом кину картинку, похоже сейчас проблемы.
Sinrin
posted 16-11-2010 21:14    
Странно, что лак не защитил от ржавчины.
quote:
Тот кто делает знает на что обращают внимание, куда смотрят, а как должно выглядеть, и обладает соответствующим опытом работы эксперта и соответствующей литературой. А вопрос конечно интересный откуда в провинции Китая столько прекрасно сохранившихся доспехов "времен ЭДО" ? Ответ сам напрашивается.

Делать высокачественную подделку будет небось не дешевле оригинала. А если некачественную, так будет видно.

А насчет меча, вот этот китайский меч, (из какого то китайского вроде музея) но как то слышала от авторитетного человека, что такие и в Тибете были веке в 18 м.
click for enlarge 591 X 443 768,4 Kb picture

edit log

Ren Ren
posted 16-11-2010 22:40    
quote:
Originally posted by Sinrin:
А насчет меча, вот этот китайский меч, но как то слышала от авторитетного человека, что такие и в Тибете были веке в 18 м.
[/URL]


Были - их из Китая привозили
Меч китайский (хотя на 99% уверен, что это сабля) в стиле фанши (буквально - "квадратный стиль"). Такие действительно были популярны в Китае в 18 веке, и в Тибет они тоже попадали.
Возможно, авторитетного человека ввела в заблуждение техника лоукун -прорезная отделка с позолотой. В Тибете она также была очень популярна и владели ею тибетцы виртуозно, особенно славились выходцы из Непала. Неисключено, что в Китай лоукун попала именно оттуда.

Слева - классический тибетский меч, справа - две китайские сабли.

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003936/3936547.jpg] click for enlarge 1436 X 1919 464,6 Kb picture

edit log

sam8732
posted 17-11-2010 19:10    
quote:
Может стоит попробовать " Растворитель для старых лаков" ,эта гадость продается в художественных салонах

В худ. салонах к сожалению не нашел растворителя для старых лаков, в хоз. магазинах нашел "смывку лакокрасочных покрытий" (в рецензии написано "удаляет до восьми слоев за один проход эфективна для автопокрытий горячей сушки. Полное удаление с деревяных, металических, бетонных поверхностей, стекла и керамической плитки старых лако красочных покрытий на органорастворимой основе: грунтовок, красок, эмалей, лаков (пф, гф, нц, ак,эп, мл, мч) и других материалов как холодной так и горячей сушки, порошковых красок, водоразбовляемых красок и шпаклевок.), судя по описанию удаляет всё. Не помогло, выдержал на 10 мин больше инструкции, результат - ноль. В общем lacquer Forever!
sam8732
posted 17-11-2010 20:57    
Да метрополитам конечно авторитет с одиноким лемелярным доспехом, но неужели в тибет не ввозили с других стран доспехи? На фото вроде и кольчуги мелькали. Производство доспехов в тибете должно включать черты непала, индии, монголии и конечно самого близкиго соседа китая (как и религия у этих стран примерно общая). Так посмотреть по фото примерно эти черты в одежде и прослеживаются. Добавляю еще один источник:L. A. Waddell, Lhasa and Its Mysteries (New York, 1906)
http://ia311007.us.archive.org/2/items/cu31924023498813/cu31924023498813.pdf
в этой книге и фото двух красивых парней (стр168. они в военой реформе тибета были) и тибетский кавалерист и объяснение "шариков" на тибетских пагодах.
Ксати подскажите что означает символ (монограмма или не знаю как назвать) на задней части моего шлема?
click for enlarge 700 X 691 207,0 Kb picture

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Давайте пообсуждаем шлем (не кабуто) ( 2 )
guns.ru home