О когаи и полировке.

Прочитав в 3т Баженова о средней твердости РК у исследованных мечей в 48ед... Пришла в голову, на мой взгляд очевидная мысль. Когаи-не что иное, как инструмент для правки РК клинка и изготавливался изначально, думаю, из стали. Прообраз современного муссата. Всегда удивлялся, читая о каких-то шпильках для волос.. . Не до шпилек было и не до полировщиков в эпоху войн.
С УВАЖЕНИЕМ. ЧЕБ.

Конечно, с алмазным напылением.

Без напыления, ироничный вы наш, при такой твердости рк это большой кухонный нож и иметь под рукой в ножнах инструмент для его экстренного лечения очень логично. А шнуровать доспехи, переносить головы рубленные можно с помощью любого деревянного колышка.

1. Баженов тоже человек, и как всякий человек имеет ошибки;
2. По поводу вашей мысли: ru.wikipedia.org

Очевидная-неочевидная, но - гипотеза красивая, мне нравится )))
С козука, вроде, понятно - бытовой ножик, а про когаи сами японцы рассуждают.. .
Кукри можно вспомнить - там тоже три предмета в ножнах.

Всех, с наступающим! )))

аналогично и от меня же - с наступающим, дорогие форумчане!
а dnk - ещё и с наступающим личным праздником!
мне кажется, мысль про правку меча в полевых условиях не лишена логики, но странно представить, что самурай, при его отношении к мечу, быстренько, как косу подправляет его мусатиком по мере необходимости.. я не станиславский, но мне тоже не верится.. мне кажется правили как-то по-другому, либо вообще дома, после похода.. кстати, в походы не ходил ли с ними целый штат вспомогательных рабочих - в том числе кузнецов, лошадь там расковалась, точильщиков всяких?..
а по поводу кукри - там же два малых ножика и ничего, напоминающего по форме мусат.. просто малые ножи.

Самурайские мечи не тупятся, а выщербливаются, мелкие щербины не мешают делать расчленёнку, крупные сколы когаи не выправишь. Поэтому, после сечи, если были сколы и щербёнка, мечи дома отдавали полировать профессионалам. Многие старые клинки у основания тоньше, чем накаго (первоначальная толщина), результат многочисленных полировок. Полируют ВЕСЬ клинок, не только острие. Часто до железной сердцевины, которая вылазит серыми пористыми пятнами. Такие клинки, к сожалению, уже полумёртвы, или совсем мертвы.

Вопрос в том, в каком веке сами японы подзабыли для чего нужен когаи. Может ,когда помнили мечи мягше были? Лично пробовал на зуб РК мечей 18-20в.-очень большой диапазон твердости. А при 45ед.хамон может быть ярче и эффектнее чем при 62ух.

Контр вопрос- когда мода на казуки и когаи появилась?
В эпоху, когда пользовались только тачи(таси)? Когда появились вакизаси где-то с 16 в.?
В авторитетных коллекциях цуб можно отследить начало, по наличию отверстий для этих инструментов.
И по старым рисункам.

Originally posted by Максим Олегович:

а по поводу кукри - там же два малых ножика и ничего, напоминающего по форме мусат.. просто малые ножи.

кукри некорректно, добавочные прибамбамы появились в начале 20 века, и мусат в виде ножика тупого там тоже присутствует

Как версия - почему бы и нет?

Как версия - почему бы и нет?

Sinrin, во-первых если мы имеем такую теорию, то она должна подтверждаться следами - либо на клинках, либо на когаи - ссыля на трасологию неслучайна.
Во-вторых, она никак не поясняет бронзовые, деревянные и медные когаи, и уж тем более вари-когаи.
В третьих мы знаем, что существуют правила оттачивания нихонто, и обработка одной только режущей кромки там никак не представлена - ни в современных техниках, ни в старых описаниях.
Короче памойму отстойная теория, поспешная.

вот.. как раз хотел заметить, что любая теория должна основываться на логических предпосылках, а не ломаться при первой проверке..
в этом случае теория о предназначении когаи как палочек для почёсывания более устойчива..

Рассуждаю как ПРАКТИК занимающийся полировкой, заточкой и имеющий кое-какой опыт.. . Правил японцев в бритву стержнем отвертки.. . ттрасология говоришь.. Правила оттачивания? ЭХ,VA,сколько клинков, столько и правил. В этом и мастерство.. понять железо и не делать лишних движений. Да,почему у вас слово ТРАВЛЕНИЕ-ругательное? Весь японский полировочный финиш-СПЛОШНОЕ ТРАВЛЕНИЕ с приданием лоска незакаленным поверхностям КАЛЕНЫМИ стержнями и отбеливанием якибы образивом.

случае теория о предназначении когаи как палочек для почёсывания более устойчива..

ПОЧЕСЫВАЙТЕСЬ, флаг в руки, с наступающим.

Деревянные, оловянные,вари.. я ведь не про это, 78ой,ноне и пиво безалкогольное есть.. .

Пардон, пыво.

Хорошо, не нравится трасология, давайте с позиций естественного отбора:
-предположим нашелся иппоно-умник, который допер мусатить свой меч; естественно он экономит драгоценные рё, и так получает преимущества перед равнодоходными собратьями, которые как лохи ходят к полировщику.
Учитывая что когаи не единственное наблюдение, то полагаем, что технология стала известна многим - тогда ответьте, какого черта кому-то идти к полировщику, если он может заказать когаи и не парясь обслуживать клинок?

Originally posted by ЧЕБ:
Весь японский полировочный финиш-СПЛОШНОЕ ТРАВЛЕНИЕ/B]

--------
ЭТО КАК?

что ты так взъерошился, дорогой ЧЕБ? нравится тебе твоя теория - возись с ней.. если тебя не волнует, что она не выдерживает критики - то и паровоз тебе навстречу, в придачу к твоему флагу!
а я умных людей послушаю.. почёсываясь когаи, бо в волосы воткнуть не смогу - лыс))

ЭТО КАК?

,Даже растерялся.. уж вы то не теоретик, спец.

ЧЕБ, вы не сердитесь пажалста - просто как новомодный тиаретег не могу спокойно вытрымуваты предположения, не провереные предлогателем на соответствие.

В Метрополитэн Музее сегодня книгу купил о полировке. Если там что-либо скажут о травлении, обязательно сообщу. Вполне современную полировку подтверждаю, два часа тому своими глазами видел ископаемые клинки 7-10 веков. Те участки, что сохранились, сияют шелковистым светом.

Если там что-либо скажут о травлении, обязательно сообщу.

да нет там травления нах, если конено не считать травлением материалы финиша, а они просто по подготовке не имеют способности реагировать со сталью...

попробуем вернуться к началу темы ))
Том 3 Баженова, стр. 107 "... из отчета Лаборатории японских мечей Токийского Императорского университета... " (в том смысле, что это не Баженов ошибся где-то ) - один из выводов - ни один из исследованных клинков не показал твердости лезвия более 50 HRC. Результат реально интересный ))).

Далее, имеем в традиции меч, козука, когаи во всем их разнообразии. Когаи вызывает вопросы у самих же японцев. И почесывались, и в ухе ковырялись, и метили головы, и метали, и шило - то есть фантазия работает ))) И с этой точки зрения предположение о мусате как-то даже реальнее многих выглядит.
Уточню, мусат - не точит, мусат выравнивает режущую кромку, не выкрошенную, а замятую, что на мягких клинках имеет место. Далее, наличие мусата не отменяет наличие полировщика ))) - на месте поправил, дома отдал в сервис.

Что касается трасологии - мусат тверже клинка, на нем следов не останется, клинок полируется, тоже следов не остается.
В этой гипотезе слабое место - почему такая удобная в принципе тема оказалась забытой, то ли клинки стали тверже и мусат стал неудобен и со временем в таком качестве перестал использоваться, но остались другие, где материал не так уж и важен (бронза дерево и тд), то ли сервисов стало больше и не надо было самому править ( а грамотно сделать это хлопотно) - не знаю ))
И появились - когаи - палочки для еды, игла для кровопускания лошадям и тд.

Было бы интересно померять твердость когаи времен их появления, если тверже клинка - интересно, если нет - гипотезой меньше )))

Про травление при полировке...
Если мы считаем, что травление это процесс взаимодействия металла с кислотной или щелочной средой, то придем к выводу, что в природе нет нейтральных материалов ))) - следовательно, оно имеет место, вопрос в какой мере его сознательно применяют сами полировщики ))). Например, естественную кислотность воды при полировке устраняют добавлением соды, делают это "на глазок" ))), исходя из стали клинка, ну и так далее. А в японских книгах по полировке вы не найдете методических детальных описаний, зато найдете множество упоминаний о сложности этого дела, красотах результата и тд - что и хорошо ))).
Так что Чебу спасибо за пищу для размышлений )))

Чеб, лично я сделал вывод, из Ваших сообщений, что Вы человек творческий и опытный. Это я к чему - ну, словесные эскапады - они остры и интересны, только зачем? Все свои же? )

А присутсвуют ли на когаи какие-либо риски, насечка и т.д.???Следы их?Если править клинок, то... чем-то?

dnk,СПАСИБО, все по делу. Всех с наступающим.

Господа, всех с наступившим!
В продолжение беседы: при размышлении с подключенной логикой- версия уважаемого ЧЕБа более жизнеспособна, нежели, скажем, заколка для волос. Из своей личной практики- бываю периодически в отрыве от цивилизации. Предвосхищая возможные ехидные вопросы: совсем не Подмосковные леса, ага. Так вот: оселок беру всегда. Расческа, или, Боже упаси, палочка для закалывания волос- гы- гы, а зачем оно нужно?
P.S. Как там книга из "The Metropoliten Museum of Art", чего пишут? Жалко Вас: так мотаться приходиться. У нас в Москве на каждой станции метро такие "справочники" продают.

Так то в Москве, у нас глушь.

там травления нах, если конено не считать травлением материалы финиша, а они просто по подготовке не имеют способности реагировать со сталью...

#23 IP
P.M. Ц

А я думаю.. прежде писания.. не РЕАГИРУЮТ? Ну да.. вся красотень сама появляется под умелыми руками япона.. Но вы забыли, что родина слонов-РОССИЯ. С уважением, ЧЕБ.

Читая книги, особенно японцев.. включайте старое советское умение читать МЕЖДУ СТРОК. А ОПЫТ.. . если бы я прочел все, что сейчас доступно.. 25лет назад.. думаю,.. ни юха бы не понял.

я почему-то думал, что Баженова т.3 уже все успели почитать. Поэтому не вдавался в детали по травлению. Стр. 116-117 как раз по этой теме, вскользь ))) Весь финиш - сплошное травление (как ЧЕБ сказал )) ).. . Только очень нежное и тщательное. Там столько вариантов - тема бесконечная.

ИМХО версия про мусат очень даже жизнеспособна, и обоснование на её существование Чеб дал, а вот по поводу контраргументов я не совсем понял зачем так агрессивно реагировать?

Увы!Но обвальщиков осталось мало, много РУБЩИКОВ, а они ни хрена не понимают в ножах, а по сему и в правке оных. Однако имея клин всего в 10-12 см,мусат имели длинный, около 30 см.Теперь просто представим как можно править длинный клинок, коротнньей,узкой с маленькой(неудобной)рукоятью, с иглой, лишенной специальной насечкой когаи?Оно конечно, пофилосовствовать можно, че язык то не размять. Попробовав править КОРОТКИЙ клинок, коротеньким мусатом, сразу поймете несостоятельность версии.
Хороший ты парень, Леха,но тут ты начудил чего то.

Предлагаю ЧЕБу запатентировать Когаимусат.

О,вот кого здесь нехватало ,так это Паладия, сейчас опять про гаражный уровень рассказывать начнёшь?
А потом с тремя заготовками на выставку приедешь, скажешь что все шедевры дома ,не успел доделать?
Вы сударь сами много чего правили?И в ножах докуя понимаете?

Уважаемые Дамы и Господа ! С прошедшим вас праздником!

Прошу прощения, что столь бесцеремонно "впрягаюсь" в тему, просто она меня несколько заинтересовала. Я АБСОЛЮТНО НЕ СЧИТАЮ себя знатоком японского оружия, поэтому, покопавшись в инете, нашёл про когай следующее:
1. японский боевой нож в виде стержня, для добивания раненого противника
2. декоративный элемент.
3. для развязывания узлов на шнурках, которыми крепились доспехи, а также как палочки для еды или игла для кровопускания.
4.Пережиток какого-то рода шпильки для укладывания волос под шлемом, приглаживания их и разделения на пробор после того, как шлем снимали::
Из такой противоречивой информации следует лишь одно - японы сами не помнят уже, на кой ляд сей предмет был создан!
Согласен с оценкой уважаемого dnk : ":Когаи вызывает вопросы у самих же японцев. И почесывались, и в ухе ковырялись, и метили головы, и метали, и шило - то есть фантазия работает ))) И с этой точки зрения предположение о мусате как-то даже реальнее многих выглядит."
:.Безусловно, чем длиннее и толще когаи, тем , наверное, приятнее ковыряться: в ушах!.. Чистота, она ведь - залог здоровья! Главное, что б кто-нибудь сзади под локоть не пихнул , а то можно всё до самой евстахиевой трубы одним махом вычистить и, кстати, голову свою сразу и пометить:. Да и прочая информация о предназначении когаи, мягко говоря, вызывает у меня сомнения, в том числе и про почёсывание разных зудящих и свербящих мест, и про укладку чёлочки после снятия шлема:
Таким образом, вариация применения, предложенная уважаемым Чебом имеет право на жизнь! Не стоит забывать, что Чеб - мастер, и, следовательно, больше практик, нежели теоретик. Отсюда и взгляд на предназначение когаи выбран именно практически-прикладной.
Кстати, каждый, кто смотрел кино про Айболита, знает, что один нож можно запросто наточить о другой. И не столь принципиально, короткие клинки или длинные. Сам не раз так делал. Так почему нельзя подправить, и заодно, подточить клинок именно с помощью когаи, если он из более калёной стали? Уважаемые господа и дамы! Извините за саморекламу, но долы я в изделиях лично вручную прострагивал более закаленной железякой, и режущую кромку правил.
":но странно представить, что самурай, при его отношении к мечу, быстренько, как косу подправляет его мусатиком по мере необходимости.. мне кажется правили как-то по-другому, либо вообще дома, после похода.. " - Уважаемый Максим Олегович, - можно, конечно, и до дому, до хаты потерпеть, ежели война уже кончилась. А если опять в бой? Чем острее оружие - тем, наверное, лучше. Это , кстати, вовсе не отменяет Вашу идею о дальнейшей серьёзной правочно-полировочной работе уже в "стационарных" условиях.
Уважаемый Va-78 , Вы, конечно, правы, говоря о существующих : ": правилах оттачивания нихонто.. " - , но, может быть, стоит сделать поправку на окопно-полевые условия?
В любом случае, лично для меня идея , высказанная Чебом, не выглядит столь уж абсурдной, скорее реальной.

С Уважением, CORVET.