Справочник-определитель по японским мечам 18 века

Кроме того, КТО мог изготовить у нас в России фуфел в советское время, если и сейчас-то толком не могут? А много было тогда коллекционеров японского оружия? А как насчет статьи за хранения ХО?

"В японском оружии в наших музеях в советское время никто толком не разбирался и отличить шедевр от ширпотреба не мог" - назовите мне, плиз , КТО СЕГОДНЯ в нём разбирается, и разглядит подделки ?! Расскажите, кто и когда проводил инвентаризацию японских мечей, соответствие заявленным в описи, и результаты !!!! Откуда такая уверенность !!! Это исключительно вопрос ЛИЧНОЙ порядочности сотрудников, имевших доступ к хранилищу. Эрмитаж, это только то, что прокололось. А сколько интересного ещё предстоит узнать ! Я лично видел клинки из двух центральных музеев, проданные в частные коллекции. Это музейные эксперты нихрена не секли, а спецов хватало и в 80х, и в 70х,- я работал с коллекционерами-цеховщиками, которые барыжили с японским холодняком ещё в середине 80х, владели каталогами , выпущенными на Западе, и прекрасно знали, что для них должны вынести за сотню, другую..
А товарища привлекали для работы, именно потому, ЧТО ЭКСПЕРТОВ ТАКОГО УРОВНЯ НЕТ ! Я его знаю как серъёзного специалиста, и оснований не доверять, нет.

"Кроме того, КТО мог изготовить у нас в России фуфел в советское время, если и сейчас-то толком не могут? А много было тогда коллекционеров японского оружия? А как насчет статьи за хранения ХО?"

А Вы идеалист )) И оружие подделывали - мастеров хватало, и картины, - золотые руки были. Такого я Айвазовского московской работы 80х годов на Сотбис видел, закачаетесь. Сам Айвазян бы расстрогался ))
Самой простой способ, это была замена клинков, - уникальный на ширпотреб. Пять минут работы для неквалифицированного сотрудника фонда и хранилища.
Вся история антиквариата, начиная с античности, это история подделок и фальсификаций. Многие музеи до сих пор забиты подделками начала 20 века, печально известного одессита ))
А по статье.. Это был серъёзный и развитый бизнес, с большими деньгами, и комитетовской крышей. А простым коллекционерам, таки да,- отламывали клинки. У меня был такой "кастрированный" танто.. .

"он нос задирал (дистанциировался), что на кухне, что в кабаке.. . впрочем, имеет право.. . "

Это, да, - что имеет, так имеет )) Заслужил. Это ж скока надо клинков в руках передержать, чтобы качественный фуфел 16 века отличить от оригинала.. Интуиция "медвежатника" высшего класса ))

назовите мне, плиз , КТО СЕГОДНЯ в нём разбирается, и разглядит подделки ?!

Сегодня, не волнуйтесь, в разных музеях, уже появляются люди, которые разбираются. В музеях, если вам неизвестно, существует система учета и регулярных проверок. Так что личная порядочность хорошо, но контроль все равно существует. Конечно, какие -то отдельные случаи могли быть, но явно не в тех масштабах, какие вы описываете. Если так считает ваш товарищ, пусть он сам об этом и напишет, потому что передача с чужих слов не более чем слухи.

Забавно, - значит, жизнеописание Христа, написанное парой рыбаков, и налоговиком, в глаза не видевших того , о чём писали, и творивших через полсотни лет после "того как", достаточный аргумент для сотен миллионов, а вот информация от человека несклонного к мистификациям, и имеющего более чем серьёзный вес в научных кругах, вас смущает.. Нонсенс, однако ))
А кроме спекуляций , а-ля " не могло быть, потому что не могло быть никогда", более серьёзная аргументация есть ?
Товарищ пишет книги о японских мечах. А разворовывание хранилищ, это тема для истории права РФ, и криминальной хроники.
С мечами я связан опосредованно, но вот редкие издания из российских библиотек, поступают на рынок регулярно. Каждая вторая букинистическая редкость, сверкает профессионально замытыми печатями хранилищ центральных библиотек. Я их из этических соображений не беру, но соблазн взять какие-нить "Поэтические воззрения славян на природу" Афанасьева, не за 6 штук зелени, а за 2, крайне велик ))

Кста, глянул, - память меня не подвела )) Вилков (шеф госдепа по культурным ценностям), пару-тройку лет назад, заявил, что по предварительной и оптимистической оценке, из советских музеев было спёрто около 10 тысяч (!!!!) единиц хранения, и , что в послеперестроечный период, число краж утроилось.
А ведь это только самый верхний кончик айсберга ))

а вот информация от человека несклонного к мистификациям, и имеющего более чем серьёзный вес в научных кругах, вас смущает..

Информация эта пока от вас, а не от такого человека.
Насчет разворовыния хранилищ , насколько мне известно, в последние пару лет проводится проверка фондов всех крупных музеев России и итоги ее еще не подведены. Вот когда они будут опубликованы, можно будет о чем-то говорить.
Никакого Масамунэ там никогда не было, потому что в основном коллекции были сформированы из того, что в свое время накупили в конце 19-начале 20 века русские коллекционеры в Японии и на западных аукционах.

Вот и до Христа добрались. Вы там и тогда были, знаете кто что видел и кто что писал? ))
Книги хорошие.
Скопировать можно любую вещь, вопрос стоимости процесса и его смысла.
И, действительно, наговорить можно много чего, но если не можешь доказать, надо ли говорить?

Госдеп все знает? ))))

"в основном коллекции были сформированы из того, что в свое время накупили в конце 19-начале 20 века русские коллекционеры в Японии и на западных аукционах."

А подарки царской династии Романовых, а контрибуции и трофеи, вывозившиеся тоннами ? )) Значит, коллекции состояли исключительно из ширпотреба, принесённого в дар меценатами ? ))
Мне часто приходилось (и приходится) работать с архивами и фондами, и я прекрасно знаю систему учёта, квалификацию сотрудников, и как легко всё это обходится ))
Работал недавно в архиве с книгами 16 века, - так там какой-то умник, имевший доступ, подменил оргинал "Истории северных народов" Олауса Магнуса 1555 года , факсимиле, изданным в Германии в 80х. И чтобы кто-то заметил ))

"Госдеп все знает? )))) - ну, уж если Госдеп признал масть, и озвучил разрешённую и отзензуренную цифру в 10 тысяч, то можно только догадываться об истинном масштабе...

"Скопировать можно любую вещь, вопрос стоимости процесса и его смысла."

Думаю, за меч , ценой от 100.000 баксов, и до бесконечности, и сейчас готов рискнуть любой, а уж в конце 80х..

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Считайте как вам нравится.

Да я то как раз сильно не в восторге, но делать вид, что краж и подмен в музеях нет и не было, тоже не вариант..

Не люблю данные из инета, сто лет не сёрфил, но из любопытства просмотрел инфу по музеям - напоминает сводки боевых действий )) :

"Примерно половина из 320 тысяч единиц хранения Нижегородского государственного историко-архитектурного музея-заповедника не имеет научных описаний, не прошла фотофиксацию. То есть существуют все условия для подмены и хищения экспонатов. Об этом вчера на пресс-конференции заявил руководитель Управления Росохранкультуры по ПФО Дмитрий МУСИН."

nnews.nnov.ru

Это не первый инцидент, произошедший с Кмитовским музеем. В 2004 году в нем произошла подмена экспонатов подделками. Так были подменены некоторые работы Т.Н.Яблонской и В.И.Непийпиво.

http://zhzh.info/news/2009-02-04-4539

<В последние годы начались сверки в музейных фондах, которые до этого всерьез не проводились, - говорит председатель правления Национальной организации экспертов в области искусства (НОЭКСИ) и гендиректор Государственного музейно-выставочного центра Министерства культуры (РОСИЗО) Евгений Зяблов. - Последние проверки лишь обнаруживают то, что длится не одно десятилетие>. С ним согласен гендиректор Русского музея Владимир Гусев: <В советское время некоторые пропажи замалчивались, так как и для директора, и для хранителя это означало конец жизни: их выгоняли из партии и увольняли с работы. Поэтому часто люди молчали, пытаясь дотянуть до пенсии>. О масштабе проблемы свидетельствует и заявление бывшего заместителя председателя Счетной палаты Юрия Болдырева в эфире радиостанции <Эхо Москвы>. В 2000 году во время проверки Эрмитажа оказалось, что из 50 выбранных наугад экспонатов из разных отделов наличествуют три. Тогда делу не дали ход, а экспонаты вскоре обнаружились. Так же ситуацию в музеях оценивают и частные галеристы. <Не исключаю, что если сейчас начнутся повальные проверки музеев, то количество самовозгораний, замыканий, потопов и прочего станет огромным, - рассуждает директор галереи <Совком> Юрий Тюхтин. - Допускаю, что и подмены оригиналов широко распространены, так что во время проверки музеев я порекомендовал бы обращать внимание не только на наличие экспонатов, но и на их подлинность>.

sovkom.ru

Кражи и подмены сотрудниками архивов.

http://www.archives.gov.ua/News/Ros.php

Хотя, может я и заблуждаюсь ))

Извините, но это полная ерунда. В японском оружии в наших музеях в советское время никто толком не разбирался и отличить шедевр от ширпотреба не мог.

Скромно присоединяюсь, и добавлю, что смысла красть эти клинки в совке просто не было.

Забавно, - значит, жизнеописание Христа, написанное парой рыбаков, и налоговиком, в глаза не видевших того , о чём писали, и творивших через полсотни лет после "того как", достаточный аргумент для сотен миллионов,

Последнее, и даже после-после последнего, к чему бы я прибегал в аргументации - религия.

"Последнее, и даже после-после последнего, к чему бы я прибегал в аргументации - религия." - ну, дык, дело личное. Религиоведение к мифологии относится проще, без трепета.

Это не вопрос веры, конфессиональности, или религия в целом, а всего лишь библейская мифология, и определённые реминесценции. Цитировал комментария к библии известного религиоведа проф. Рижского ))

"Скромно присоединяюсь, и добавлю, что смысла красть эти клинки в совке просто не было."

Так почему тогда эти "никому не нужные клинки", смысла тырить которых не было", регулярно появлялись в коллекциях цеховщиков и подпольных советских коллекционеров ? Самые полные коллекции составлялись именно в СССР. Я лично присутствовал при сделке по приобретению вышеуказанных предметов известным рижских коллекционером в 1991 году. Из Москвы привезли.
Конечно, не иконы, но спрос был.

Я лично присутствовал при сделке по приобретению вышеуказанных предметов известным рижских коллекционером в 1991 году. Из Москвы привезли.

Как соучастника будем оформлять? =)

Ладно, фиг с музеями, фондами и хранилищами.

Резюме :

1)Будем считать, что никто каталогизацией и атрибутикой там не занимался, и всё увиденное было фата-морганой домыслами, спекуляциями и вопиющим дилетанством моего товарища.

2) Советские(российские музеи) защищены как форт Нокс, и любые кражи и подмены абсолютно исключены. Это только в жалких французких хранилищах в год пропадает около 5000 единиц хранения. В СССР/РФ это нонсенс, и все приведённые мной выше результаты проверок и статистика, откровенная дезинформация и международный конспирологический заговор.

3)Подпольных коллекционеров периода СССР считать мифом и архаичными верованиями.

4) Персонал музеев являлся и является одной из самых высокооплачиваемых категорий служащих, что абсолютно исключает любые соблазны и манипуляции с предметами хранения

Аминь )))

"Как соучастника будем оформлять? =) "

Поздняк метаться, начальник - фигурантов давно нет в живых, юрисдикция другой страны, срок давности. Нет тела, нет дела. Так что, ни группу пришить, ни паровозом пустить ))

Вслед за историей, экспертизой и изготовлением японского меча, выйдет 4-й том:
"Воровство японского меча"

Думаю, благородную работу по публикации сего эпохального труда, по результатам инвентаризаций и проверок музейных фондов (особенно закрытых) компетентными органами, возьмёт на себя "Криминальная хроника"
Во всяком случае, с Эрмитажем было именно так.
Не думаю, что этическо-правовые проблемы музеев как-то коррелируют с ковкой мечей

BИ мне больше импонировало бы название "Японский меч - история мистификаций"

Кста, по атрибуции - как помнится, в СССР, икона Казанской Божьей Матери, была атрибутирована, как "портрет девушки" в кокошнике" ))

Также можно новую серию "Следствие ведут знатоки" снять.
Помнится тема подмены картин и поддельного серебра "Фаберже" там в "золотые годы" поднималась.
Всей стране объясняли откуда взялись на новодельном полотне старинные трещинки - пишем в тепле и тут же выносим на мороз.
А с Фаберже, он там вроде родным подлинным клеймом разжился.

P.S. И в Мимино за левую люстру "веницианского стекла" чуть харю не набили

Не будет, думаю, книги "Воровство японского меча, а то ведь за клевету и привлечь можно.

"Не будет, думаю, книги "Воровство японского меча, а то ведь за клевету и привлечь можно."

Привлекайте :

В ходе ревизии музеев в РФ выявлена недостача 50 тысяч единиц культурных ценностей.
Российские правоохранительные органы в ходе двухлетней работы правительственной комиссии по ревизии музеев, выявили недостачу 50-ти тысяч единиц культурных ценностей, сообщил "Интерфаксу" представитель департамента уголовного розыска (ДепУР) МВД России полковник Илья Рясной.

"Некоторые описания состоят из одного слова, например: "портсигар". В случае обнаружения похищенного экспоната доказать его подлинность невозможно. Наглядный тому пример - случай с кражей ювелирных изделий в Эрмитаже. Из 221 похищенного предмета удалось вернуть только около 30, в том числе из-за отсутствия фотографий у 90% похищенных предметов", - сказал полковник милиции.

"Холст, указанный в ведомости как "пейзаж", позволяет банально подменить раритет на любое, схожее по жанру изображение, купленное на рынке нечистым на руку музейным работником", - сказал Рясной.

По его словам, другая проблема - кадровая. "Три работницы астраханского музея были осуждены за кражу картины Айвазовского путем подмены на копию. Уникальное полотно так и не нашли. Женщин амнистировали, и две из них продолжили работу в музее, который обокрали. Их увольнения удалось добиться только после вмешательства департамента УР МВД", - сказал Рясной.

Впрочем, по словам оперативного сотрудника, "недобросовестные работники встречаются и в руководстве музеев".

Специфика хищений произведений искусства, обладающих особой культурной ценностью в том, что их находят спустя десятки лет, а существующая у нас система сроков давности ограничивает возможность возбуждения уголовного дела, - отметил Рясной. - Соответственно, и по истечении таких сроков уже возбужденные дела прекращаются".

newsru.com

К ответственности полковника Рясного и госдеп культуры ! )) Думаю, что озвученная монография о воровстве из музеев, включая холодняк, уже совсем скоро увидит свет под редакцией департамента уголовного розыска РФ, и с аннотацией полковника Рясного. Смотрите на прилавках страны ))

Интересно, почему всё опровергает Ваши утверждения о тщательной атрибуции оружия в 70-90х.. "Меч белого метала. Дальний Восток" ))))

Да и на Ганзах, смотрю, народ живо интересовался новостями музейной атрибуции ))

Косяки с оружием в музеях: шок и трепет

А вот по продажам оружия сотрудником музея :

"То же было в музее Петропавловской крепости, когда 180 единиц оружия продавал сотрудник музея."

Видимо, здесь на каком-то этапе или произошла фальсификация, очковтирательство, то есть учетные данные, которые каждый год поставляются в Федеральное агентство по культуре и кинематографии самими хранителями. Они проводят по направлениям произведений сверку и предоставляют данные, все ли в порядке. Происходят самоотчеты, все на доверии.

old.radiomayak.ru

Блииииин, и ведь это только то, что прокололось ! Один единственный сотрудник вдул 180 единиц хранения за короткий период времени А что было до него ? А после ? А тысячи сотрудников других музеев, - что, тырят только картины ?! Тырят всё, что можно стырить и продать ! !!!

Не нужно валить в все общую кучу. Не будем трогать книги, картины, скульптуры. Пока это флуд.
Речь ведь идет о воровстве и подмене японских мечей? Конкретных фактов, названий музеев вы не привели.
А еще вы видимо слабо себе представляете что такое японский меч, если думаете, что его так просто подменить. Чем его подменить? Другим японским мечем, более низкого качества? Где же мог взять его хранитель музея в советское время? Смотаться за ним в Японию, ввезти через границу? Купить на ебее? Или все хранители оружия по ночам тайно ковали японские мечи, а потом ВСТАВЛЯЛИ их в оправу вместо мечей Масамунэ, которые прям таки охапками валяются в наших музеях))? Вы когда нибудь пробовали вставить новый клинок в старую оправу? Думаете, подойдет?

Один единственный сотрудник вдул 180 единиц хранения за короткий период времени А что было до него ? А после ? А тысячи сотрудников других музеев, - что, тырят только картины ?! Тырят всё, что можно стырить и продать ! !!!

А какой отсюда вывод? А такой, что в музеях ничего не осталось, воруют и продают подделки уже по 10 кругу =)))

Не, ну можно предположить что какие-то партийцы или силовики что-то упирали из музеев по нихонто себе на стенку, но не от жадности, а чисто от лоховской "тяги к прекрасному".

"Не нужно валить в все общую кучу. Не будем трогать книги, картины, скульптуры. Пока это флуд."

180 единиц оружия, Вы относите к картинам, скульптурам, или к книгам ? )) Риторика..

"Речь ведь идет о воровстве и подмене японских мечей? Конкретных фактов, названий музеев вы не привели."

Музеи себя узнали ;-)

"А еще вы видимо слабо себе представляете что такое японский меч, если думаете, что его так просто подменить."
Долго занимался антикварным бизнесом, работал с Сотбис. В том числе, и японским оружием. Передержал в руках более чем достаточно. Подменить, -элементарно. Половина мечей в коллекциях, фуфло. Посылает на NBTHK мало кто, - дело долгое, муторное и очень недешёвое. Большинство коллекционеров доверяет мнению своего эксперта, так что, всуггестировать можно любую чушь. Фуфлыжных сертификатов NBTHK высокого качества я тоже насмотрелся более чем.

"Чем его подменить? Другим японским мечем, более низкого качества?"ъ

Вы это серъёзно ? Вы никогда не держали в руках фамильные клинки в ширпотребной оправе Второй Мировой ? Я их видел прилично. Не вижу проблемы обратного монтажа - клинок сингунто и "аксессуары" эпохи Эдо

Где же мог взять его хранитель музея в советское время? Смотаться за ним в Японию, ввезти через границу? Купить на ебее? Или все хранители оружия по ночам тайно ковали японские мечи, а потом ВСТАВЛЯЛИ их в оправу вместо мечей Масамунэ, которые прям таки охапками валяются в наших музеях))? Вы когда нибудь пробовали вставить новый клинок в старую оправу? Думаете, подойдет? "

Вставлял. Подходит. Валяются (валялись).Все запасники музеев были забиты армейскими мечами. Начиная с трофеев Халхин-Гола, и до капитуляции японской Квантунской Армии - вагонами везли .. Чуть ли не каждый ветеран-дальневосточник привёз трофей.. А насчёт "Масамунэ" - никто не знает, чей клинок можно найти в армейском мече - лоттерея.. Бывало, находили очень серъёзных кузнецов..

а хотел книги продать )
Баженов 4-ый том вроде бы словарь составляет?

Денис, я тут спрашивал уже, нет ли у кого изображений прямых мечей - даров в храмы. У Вас нет ли? Поделитесь, если есть, пожалуйста.

Дык, топик то в первой строчке который день.. )) Маркетинговая стратегия, однако ))))

Я так понимаю, авторских прав на эти книги нет? Так может, переиздать?
Всяко выгоднее выйдет ))) Щекотов здесь и в ИХО участвует, он книгоизданием занимается...
Господин Щекотов - это намек ))) А госпожа Sinrin перевод сделает, если мы попросим все )))

Однозначно, выгодней.. Но это не моя тема, - я японскую букинистику не собираю.. Первые две недели после покупки, я их вообще держал вверх ногами ))
Авторские права заканчиваются через 50 лет после смерти автора, так что, совесть чиста ))
Для переиздания у меня есть более "вкусные" ( с моей точки зрения) раритеты.. . Как раз мудохаюсь с переводами..

"Денис, я тут спрашивал уже, нет ли у кого изображений прямых мечей - даров в храмы. У Вас нет ли? Поделитесь, если есть, пожалуйста."

Вроде были. Не помню , дары ли, - кажись, церемониальные. Ща гляну..

у нас тут дамы.. . мы тут не ругаемся.

В четвёртом томе есть какой-то загадочный девайс, навевающий определённые реминесценции к Вагнеру, Зигфриду и оружию в стиле фентези ))

Судя по обоюдоострому клинку, это таки меч. На конце лезвия ромбовидное расширение.. Гарда в виде краба, с клешнями к острию.. .

скорее дзюмондзи яри, но кто знает, а фото показать?

Это не сканированный том. Затра этим займусь..

Нет, это не яри. Хотя, "рогатые" яри там есть тоже. Но в другом томе.
Судя по общим пропорциям, длина клинка, - 100-120мм

Музеи себя узнали ;-)

Но и нам бы хотелось узнать.

Не вижу проблемы обратного монтажа - клинок сингунто и "аксессуары" эпохи Эдо

А я вижу в этом проблему. Японцы под клинок оправу подгоняли, а не наоборот. Вставить то клинок в рукоять можно, но отверстия уже не совпадут. Да и если просто переставлять клинки с одного меча на другой, все равно получится недостача крупных размеров, о которой было бы известно и журналисты написали бы с превеликим удовольствием. А подобных фактов, вы нам так и не привели.
И вы что, эти вагоны квантунок собственными глазами видели в фондах музееев? По моему, это тот случай, когда буйная фантазия заменяет факты.
А еще хотелось бы добавить, что каждый судит о людях по себе. Как-то так.

"Но и нам бы хотелось узнать."

Нам, это кому ? )) Широким слоям общественности ? )) Те, кто в теме, и так знают.

"А я вижу в этом проблему." - хотите об этом поговорить ? )) Когда журналисты написали бы с превеликим удовольствием - в 50е-80е ? О том, что и куда уходило , от кого получалось и кому дарилось ? Как разбазаривали музейные фонды ? Как партийные, комитетовские и МВДшные функционеры составляли свои оружейные коллекции ? И где все эти разоблачения о составе и происхождении коллекции Чурбанова или Семичастного должны были, по Вашему публиковаться - в "Правде" ? И кем ? ))

При том (да и, частенько сегодняшнем) уровне каталогов и атрибуции, полном отсутствии фотодокументаций и подробных описаний, думаете, кто-нибудь заметил бы, что экспонат "Японская сабля в ножнах", поменял хамон, и кисаки ? )) И что при инвентаризации фондов, проводившихся с периодичностью раз в несколько лет, кто-то бы заметил, что в цубе увеличился зазор ? ))

Вы не поверите, но я не видел "собственными глазами" массу вещей, например, Австралию. Но тем не менее, она объективно существует ))

"А еще хотелось бы добавить, что каждый судит о людях по себе. Как-то так. "
Поэтому хотелось бы больше реализма и объективности )) Отстаивать изо всех сил честь мундира, это похвально, но кроме эмоций есть и аргументация ))

Сдача клинков японских мечей на металолом ,это тоже моя спекуляция и грязная инсинуация ? ))