Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Honjo Masamune: лучший меч, когда-либо созданн ...

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Honjo Masamune: лучший меч, когда-либо созданный человеком.

rockstead
P.M.
5-8-2009 00:26 rockstead
2 сентября 1945 года в 10 часов по токийскому времени на борту американского линкора <Миссури> в Токийском заливе был подписан акт о капитуляции Японии. Страна пребывала в глубочайшей депрессии, вызванной атомной бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки и бесславным поражением во Второй мировой войне. Признав поражение, в январе 1946 японцы вынуждены были передать клинок Хондзе Масамунэ - лучший меч катана работы великого оружейника Масамунэ, а с ним и еще 14 мечей сержанту 7-го кавалерийского полка США Колди Баймору. С тех пор местонахождение Хондзе Масамунэ остается неизвестным и этот меч возглавляет список самых ценных разыскиваемых произведений японского искусства.
Чтобы оценить значение Хондзе Масамунэ для японцев, достаточно вспомнить, что этот клинок передавался из поколение в поколение сегунатом Токугава. Считается, что легендарный мастер Масамунэ делал свои клинки как оружие, которым защищают жизнь, а другой великий оружейник того времени - мастер Мурамаса делал самурайские мечи как разящее оружие. Чтобы сравнить клинки, их вонзили в дно ручья. По течению плыли опавшие листья. Все листья, что прикасались к мечу Мурамаса, оказывались рассеченными на две части. Листья оплывали меч Масамунэ, не касаясь его.

Предлагаю обсуждать здесь великого мастера Масамунэ и в частности его лучший меч Хондзё Масамунэ. Кстати я нигде не смог найти фото этого меча.. . Может у кого-нибудь есть?..

Sinrin
P.M.
5-8-2009 00:42 Sinrin
С тех пор местонахождение Хондзе Масамунэ остается неизвестным и этот меч возглавляет список самых ценных разыскиваемых произведений японского искусства.

Кстати я нигде не смог найти фото этого меча.. . Может у кого-нибудь есть?..

И как это понимать?
rockstead
P.M.
5-8-2009 00:59 rockstead
Originally posted by Sinrin:

И как это понимать?


фотоаппарат изобрели до 1946 года
rockstead
P.M.
5-8-2009 01:04 rockstead
да и может быть картина есть.. .
dnk
P.M.
5-8-2009 01:13 dnk
Спасибо, еще раз мы услышали эту историю )))). Про листья и ручей.
"лучший меч, когда-либо созданный человеком" - вот это, вообще, смело )))
Пишите еще.
rockstead
P.M.
5-8-2009 01:14 rockstead
dnk
P.M.
5-8-2009 01:17 dnk
rockstead
P.M.
5-8-2009 01:31 rockstead
хм.. . там написано что это меч Масамунэ 14 века но не сказано что это именно Хондзё.. . просто под картинкой абзац про Хондзё.. .
dnk
P.M.
5-8-2009 01:33 dnk
а я понял, что подпись фото, не силен в испанском.
Va-78
P.M.
6-8-2009 01:14 Va-78
Щедро в Питере насыпают.. .
Bf-109G6
P.M.
7-8-2009 01:37 Bf-109G6
Не ту саблю обсуждаем. Вот меч - косец травы, то предмет. Ему тока правильную траву покажи.. . Не заставит себя ждать.. .
севеРянин
P.M.
15-8-2009 01:55 севеРянин
Да, тема интересная. Но только для любителей мистики. Например встреча Масамунэ (вт.пол. 13-го пер. пол. 14-го века) и Мурамаса (16-ый век) меня дюже интересует; каким это макаром они сумели "забить стрелку" у ручья? Масамунэ был наверно определённо охрененым долгожителем и гнал гейш взашею чтобы протянуть свои триста лет.

Фоток титульного меча не нашёл, но надыбал таки фотку работы Го Ёсихиро, который был учеником Масамунэ и считается одним из лучших японских кузнецов всех времён. Может быть примерно так и выглядил Хондзё Масамунэ, школа то его! Извольте:
click for enlarge 768 X 512 102,1 Kb picture

Это конечно немного не в тему, но.. . самый лучший европейский меч всех времён - Скофнунг, самый острый и прочный меч северных стран - тоже вроде как пропал. Куда его дел Геллир, никто не знает. Или в могилу себе положить велел, или ещё в Риме его стибрили, или же сыночку достался. Чёрт его знает. Тоже вот найти неплохо бы. А то души двенадцати берсеркиров в нём уже наверно запарились.

dnk
P.M.
15-8-2009 19:26 dnk
фото со свордфорума - Масамунэ.
click for enlarge 960 X 305 10,3 Kb picture
click for enlarge 960 X 370 25,9 Kb picture

forums.swordforum.com

там есть несколько фото еще и Масамунэ и Мурамаса, плюс разности разные ))

севеРянин
P.M.
15-8-2009 20:18 севеРянин
Я думаю что в теме о таких великих мастерах как Масамунэ и Ёсихиро не помешает их картинГо.
В синем Ёсимитсу, в зелёном Ёсихиро а в середине сам Масамунэ - великие мастера традиции "сосю-ден":

click for enlarge 426 X 675 24,0 Kb picture

А вот "Hocho Masamune":

click for enlarge 553 X 218 10,2 Kb picture

ЛБА
P.M.
1-9-2009 21:41 ЛБА
.
севеРянин
P.M.
27-9-2009 18:20 севеРянин
Что-то тема затихла. Надо бы для вдохновения опять подбросить картиноГ.

Рэйсэн Садамори (около 1360) - объёмная картинка!

click for enlarge 1920 X 2742 778,4 Kb picture

Ямасиро Хасэбэ (период Намбокутё)

click for enlarge 768 X 512 99,2 Kb picture

Омийя Морокагэ (период Муромати)

click for enlarge 768 X 512 109,4 Kb picture

Кстати ежели на кого найдёт блажь углубиться в саги и найти Скофнунг (например автор этой темы), то надо знать как тогда выглядели типичные мечи в наших странах. Вот реконструкция меча из Нидама, сделаная одним из лучших существующих европейских кузнецов:

click for enlarge 1024 X 731 86,4 Kb picture

Вот вблизи. Чтоб не перепутать.

click for enlarge 600 X 211 21,8 Kb picture

Ну а тут возможный антураж рукояти, типичный для раннего средневековья.

click for enlarge 500 X 319 16,4 Kb picture

.. . Тема то о идеальных мечах! А идеальность меча это конечно само качество изготовления, что и выражается в прекрасной текстуре стали. Кому как, но для меня в японском мече самое красивое и кайфовое это полировка, текстура, линия закалки и форма.

ЗЫ: А где сам автор топика? Неужто пошёл искать потерянные труды Масамунэ и Скофнунг?

ЗЫЫ:
Бывали же и у нас умельцы.. . Эхх!

click for enlarge 520 X 332 41,8 Kb picture

ЛБА
P.M.
27-9-2009 20:22 ЛБА
Originally posted by севеРянин:

одним из лучших существующих европейских кузнецов:

Это кто по Вашему?


Бывали же и у нас умельцы.. .

Это кто по Вашему?
И нижнее фото - это что?
севеРянин
P.M.
27-9-2009 23:36 севеРянин
Originally posted by ЛБА:
Это кто по Вашему?

Ну, до сих пор немец Бальбах один из самых опытных спецов по харалужной сварке раннего средневековья. Швед Джонсон тоже не промах. А касаемо "умельцев прошлого" - вы что, ни разу не просмотрели Библию Мациевского? Супер-мастера Ульфберта надо знать! И Людоту Коваля не забудьте.
Originally posted by ЛБА:
И нижнее фото - это что?

А не скажу. Секрет. А то ща опять прения пойдут. Тема то о идеальных супер-мечах! Вот я и секретничаю...
Sinrin
P.M.
28-9-2009 00:31 Sinrin
Тема то о идеальных супер-мечах!

Тема о мечах Масамунэ, а не о лучших мечах всех стран и народов. При тут немцы и шведы непонятно. Их обсуждают на соседней ветке.
papasha1
P.M.
28-9-2009 11:09 papasha1
фото со свордфорума - Масамунэ.

По виду хвостовика и полировке это похоже на современную копию чего-то (падпись: "Оми но ками ... ").

dnk
P.M.
28-9-2009 13:05 dnk
на свордфоруме написано, что клинок "атрибутирован как клинок легендарного Масамунэ"
напишите им, вдруг ошиблись. Там пишут еще, что какой-то меч не Масамуне, а Nagasone Kotetsu, но к какому фото относится это уточнение, я не понял.
севеРянин
P.M.
28-9-2009 13:41 севеРянин
Originally posted by Sinrin:

Тема о мечах Масамунэ

Да знаю я, знаю.. . Я в основном хотел бы узнать что топикстартер хотел достичь этой темой. О самом Горо Нюдо Масамунэ известно собственно мало. Он жил примерно в второй половине 13-го первой половине 14-го века, в период Камакура, когда власть находилась в руках военной клики сёгуна и что способствовало постоянным войнам. Масамунэ считается как патриарх стиля сосю-ден, одного из самых сложных стилей ковки, Также Масамунэ приписывается ключевая роль в разработке процесса интеграции мартенситных структур хамона (ниэ и ниой) в перлитные структуры сердцевины и наружных защитных слоёв клинка.

Так вот мне почему-то совершенно неясно, с какого перепугу конкретную работу "Хондзё Масамунэ" многие объявляют как "лучший меч, когда-либо созданный человеком"? Может быть это просто самый красивый и качественный клинок который дошёл до двадцатого века, что само собой не значит что он "самый самый". Человеку не евшему любимого борща 30 лет даже бездарное варево покажется превкусным. Это я к тому что нет никакой гарантии что Нондзё был самой лучшей работой Масамунэ - во все времена вплоть до Эдо качество меча главным образом определяли его механические свойства. Меч сделаный по схеме сосю-китэ вовсе не обязательно "лучше" клинка в стиле ко-бусэ. А чем сложнее клинок тем легче напортачить. К тому же воины всех времён предпочитали лучшее оружие не дома в сундуке а у себя в руках, дабы вверить ему свою жизнь. Ведь довольно вероятно что с периода Камакура до Муромати кузнецы разных школ сделали кучу работ похлеще современных поделок и сохранившихся клинков - которые однако не были сохранены а были поцоканы в сражениях. Заказывать меч за туёву хучу денег у знаменитого кузнеца, положить на подставку в назидание предкам а самому пойти с "огрызком" местного рукодельца в битву - до такого думаю ни один воин не додумался.

Конечно, сама идея "лучшего меча, когда-либо созданного человеком" романтична, но не более. Кто знает, может быть Хондзё был только хорошей но не отличной работой Масамунэ? А его самые лучшие клинки просто не дошли до наших дней? Роскошная полировка с выявлением деталей как хада и хамон вошли в стандард в эпоху Эдо, а до этого боевое оружие было большей частью неказисто и утилитарно. (источник; Баженов). Судить о качестве работы только по видимым критериям, как это делают все современные спецы, приемлемо для "произведений исскуства", коими японские мечи сегодня считаются. Боевое оружие оценивается по другим критериям. Но само собой никто сегодня не даст проводить тамесигири и другие фокусы с "национальным сокровищем".

Также как и нет гарантии что Хондзё Масамунэ вообще ещё существует, и его не сгнобил 40 лет назад какой-нить фермер из Оклахомы, купивший его у какого-то японца за пару долларов будучи солдатом в 1945-ом и переделавший его под мачете для рубки кукурузной ботвы. Сценарий, к сожалению, отнюдь не вымышленный.

dnk
P.M.
28-9-2009 20:37 dnk
власть находилась в руках военной клики сёгуна и что способствовало постоянным войнам.

спасибо )))
севеРянин
P.M.
28-9-2009 21:00 севеРянин
Originally posted by dnk:
спасибо )))

А это обязательно расписывать все эти обсосанные истории как жадные и властолюбивые кланы вроде Тайра, Минамото и всяких там Фудзивара (их порезали ещё до первого сёгуната, знаю)резались промеж себя за право посадить "своего" сёгуна? И все войны за власть периода Камакура? Нихачу.
dnk
P.M.
28-9-2009 21:06 dnk
А это обязательно расписывать

не обязательно, конечно, не надо расписывать, лучше здесь инфо по мечам Масамуне, если есть, показать. Была жизнь с мечами в Японии, она прошла, мечи остались, лучше о мечах, имхо, опять-таки.
жадные и властолюбивые кланы

еще раз спасибо )))
Va-78
P.M.
29-9-2009 12:06 Va-78
Северянин доставляет.. .
севеРянин
P.M.
8-10-2009 18:27 севеРянин
Originally posted by Va-78:
Северянин доставляет...

А вот тут вам позволительно меня хаять, ежели я проявляю незнание японской истории. Не знаю я её в должной мере. Каюсь.

Да, нащщот идеальных мечей.. . Конечно, технология японского меча отработана классно, он по сей день самое качественное существующее холодное оружие. Но просто не надо идеализировать его как "самый идеальный всех времён"! Что сегодня в Индии или Европе давно позабыта технология изготовления качественного ХО ещё не значит что его НИКОГДА не было. КАЛливуД тут ещё мозги засирает...
ПримерчеГ. Америкосы, у которых истории то собственной почти нет, воспринимают европейскую, восточную и сино-японскую культуру крайне коряво. Их общество как таковое было построено уже в период индустриализации и конечно же они нихрена не могут себе представить вне "быдломассовой интерпретации". Оттуда и прут голливудские сказки и прочая фанатская шелуха, придуманная всякими фантазёрами не знающих ни истории ни жизни вне МакДональдса, пива и тупой пропаганды потребления.

Японский меч уникален. Материал, строение клинка, закалка, раффинация стали, полировка . всё это в совокупности уникально. Но вот не надо повторять за быдлоамерикосами аки топикстартер что в других частях света жили дураки. Пример. Для сравнения возьмём типичный меч 14-го века в Европе (данные с существующих оригиналов); Тип XVIa по классификации Окшотта. Меч подогнанный примерно под человека ростом 1,80, общей длиной где-то около 110см (длина клинка 86см, ширина у рукоятки 5см, у острия 2,5см, толщина у рукоятки 6мм, у острия 2,2мм, дол идёт чуть дальше половины лезвия, дальше клинок ромбовидного поперечного сечения). Длина рукояти ну где-то 20-22см (с "яблоком" 25-27см). Вес (ахтунг!) 1100.-1200 грамм! Применение; равноценно колющее и рубящее оружие.

Стандартный америкос скажет что это просто железяка, ибо сталь не складывалась, не закалялась, итп. Чтоб ему гамбургером подавиться! Существует дохрена металлографических исследований доказывающих что сталь была раффинирована как надо. Работы Штефана Медера только напрямую подтвердили это. Применение ступенчатой закалки не было чем-то необычным - металлографические исследования показывают что особенно раннесредневековые клинки были закалены неравномерно. То есть как был на самом деле сделан наш Тип XVIa? Так называемая "трёхслойная конструкция" (высокоуглеродистая сталь между двумя брусками среднеуглеродистой) обширно применялась в период средневековья, что наука определила по находкам. Да и сегодня эта конструкция ассоциируется со "скандинавскими ножами". Цель сей конструкции - посредственный но высокоуглеродистый материал содержал слишком много примесей фосфора и шлака (опять таки есть исследования на этот счёт), что делало эту сталь ломкой. А ежели раффинировать её до нужной чистоты, выгорит углерод и будет сия сталь недостаточно твёрдой при закалке. Так вот "твёрдость и хрупкость" промеж "двух более мягких и чистых слоёв" отлично решало проблему.
Закалка же: Сначала закалить весь клинок в масле и осторожно "отпустить", потом жосско закалить переднюю часть и всё это опять подвергнуть отпуску. Так как передняя часть клинка будучи тоньше чем у гарды должна колоть и рубить, то её закаляли так чтобы мартенсит и перлит были в разумном соотношении. А вот в задней части клинка преобладал перлит дабе принимать удары противника и не крошиться. Подобная ступенчатая закалка однозначно доказана на оригиналах спаты, коя и являлась равноценно колющим и рубящим оружием. Добавим к этому мечу типичную бастардную рукоять начала 15-го века" и получиться очень даже универсальное оружие. Изготовленное отнюдь не из одного куска "несложенного жолеза".

Так вот любому мыслящему человеку будет неясно, чем композитный однолезвийный клинок с зонной закалкой с помощью жароупорного покрытия "круче" трёхслойного прямого клинка со ступенчатой закалкой? Оба метода сами по себе уникальны. Любовь америкоССкого быдла к Востоку само собой этого факта не изменит.

Теперь можете все кидать в меня тапками и табуретками! А лучше всего закрыть эту (если честно бессмысленную) тему нафиг. Хондзё Масамунэ всё равно пропал и наверно уже давно не на свете сием. А то ещё ненароком выползут откуда-нибудь ниндзя и будут доказывать всем что прямые Ниндзя-То с квадратной цубой "ахрененно идеальны" и "известны с глубокой древности".

Закончу цитатой из статьи Баженова.
"Японский меч в своем ЛУЧШЕМ художественном проявлении великолепен! Как плод человеческого технического гения, он абсолютно уникален и заслуживает высоких оценок. Так не опошляйте его своими байками, не приписывайте ему нереальных свойств...
Восхищайтесь японским мечем, но не поклоняйтесь ему как божеству, вводя самих себя в маразматическое состояние неадекватности. Любя искусство японского меча, из-за этого отрицать достижения других народов планеты я никогда не стану. Японский меч занимает достойное место в копилке человеческой цивилизации, но очень опасно его выпячивать, а индо-мусульманский булат, опыт мастеров Толедо и Золинген и др. умалять. Это проявления подросткового максимализма не украшает ученого мужа.
"

Mower_man
P.M.
10-10-2009 23:04 Mower_man
Originally posted by севеРянин:

Стандартный америкос скажет

отдохните от ветки пару недель.

Бан за многократные "заявления" о превосходстве одного этноса над другим, это воняет за версту фашизмом + неуместные удаффизмы.

Sinrin
P.M.
11-10-2009 14:43 Sinrin
Теперь можете все кидать в меня тапками и табуретками!

Тапок был один, но увесистый

севеРянин
P.M.
17-12-2009 16:03 севеРянин
Originally posted by Sinrin:
Тапок был один, но увесистый

Был но сплыл.
Кстати напиши Я подобную тему, ГазонакасильщеГ сразу бы закрыл бы её нафиг. А это чудо про "лучший меч" не исчезает. Предвзятостью пахнет господа! Хотя каждый из нас знает что самый лучший нихонто это поделки Хаттори Ханзо из "Убей Билла". Абсолютно точно и достоверно! Это же по телеку показывали.

Требую сноса темы нафиг!

PAULIUS
P.M.
17-12-2009 18:48 PAULIUS
Требую сноса севеРянина за оскорбление американского народа, представителем которого являюсь уже тридцать лет.
севеРянин
P.M.
18-12-2009 16:54 севеРянин
Originally posted by PAULIUS:
Требую сноса севеРянина за оскорбление американского народа, представителем которого являюсь уже тридцать лет.

Ну да, а русских быдлом и алкашами называть даже в российских СМИ не возбраняется. Разговоры на этот счёт бессмысленны, поэтому я оставляю эту тему нафиг! А то смотрю тут столько нежных и душевных. Хотите играть в Фэнтэзи - играйте! Живите в своём мирке. Только потом не возмущайтесь что в вашиx американских фильмах показывают такую чушь что аж глаза вываливаются и уши вянут.

Честь имею...

PAULIUS
P.M.
18-12-2009 18:46 PAULIUS
Вот к российским СМИ и предъявляйте претензии, а грязью нас обливать, только потому, что русские СМИ своих обливают, не надо.
Mower_man
P.M.
20-12-2009 00:04 Mower_man
genium - бан 30 суток.
Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Honjo Masamune: лучший меч, когда-либо созданн ...