Кью Гунто?

А мне все таки кажется, что более рационально внутри кюгунто выделять его боевой и парадный тип

А куда отнести кавалерийский офицерский меч обр. 1886 г. и парадную саблю кав. офицеров обр. 1886г. ?
Мечи чиновников, по логике следует называть "гражданские" кю-гунто? Не согласен.
Всё таки, на мой взгляд, необходимо разделять кю-гунто, парадные сабли, мечи чиновников и т.д. По Фулеру думаю классификация правильнее.

Originally posted by Ivsaburo:

вот мои слова "ножны покрыты хромированной или никелированной сталью ", понять это можно следующим образом:
деревянные ножны покрыты хромированной или никелированной сталью

деревянный вкладыш в стальных ножнах принимать как "покрытый никелированной сталью"? это совсем перегиб будет.

Originlly posted by Ivsaburo:
Не кажется, что от темы отошли ???

уточнение типа покрытия ножн и клинка для КЮ ГНУТО в данной теме вполне уместно.

Originally posted by Ivsaburo:

Покорректнее напишу:
Сабля с хромированным или никелированным стальным клинком (не лучшего качества) ну никак не может считаться "боевым мечём"!

ещё как может считаться "боевым" в случае КЮ ГУНТО.

Собственно говоря, у японцев классификация мечей идет по оправам, а не по клинкам. Например, клинок выкован как клинок тати, потом укорочен и оправлен как катана, потом его же поместили в оправу кюгунто, а потом вынули и вставили в сингунто. Поэтому кюгунто -это всего лишь тип оправы, в который можно вставить хоть традиционный клинок высшего качества, хоть самый скверный машинного производства.

Собственно говоря, у японцев классификация мечей идет по оправам, а не по клинкам

Если мне память не изменяет "кю-гунто" - термин придуманный на Западе.
Оправа кю-гунто и парадной сабли разные. Поэтому нельзя парадную саблю считать кю-гунто. Разве только так "кю- НЕ гунто" или "кю - парадный то".

Позвольте высказать некоторые замечания по 3 темам (они, на мой взгляд, имеют связь)

Цитирую:

Восприятие японского меча

любой человек, который искренне посвятит себя изучению клинковой культуры Японии, может работать по крайней мере на том-же уровне что и японцы - если ни лучше, т.к. он будет иметь доп. точку восприятия соей родной культуры.

Kwaiken, как он выглядит?

Танто - это конкретно самураистое пырево, а кайкэн - его огражданенная версия - более дешевая в производстве.

Я лично считаю что "танто" можно называть любой иппоный меч с клинком до 30.3см.

Танто это все таки нож, а не меч и не кинжал, так как однолезвийный и размер соответствующий.

Хотя длинный танто и ко-вакидзаси иногда не так то и просто различить.

цуба, конечно у вакидзаси должна быть полноразмерной 7-8 см, а у танто около 5-6 см в диаметре.

Тем не менее, с японской любовью все классифицировать и систематизировать и называть дурацкими терминами приходится считаться, плюс адаптировать еще и под нашу собственную традицию.

Плюс японский - там можно сказать и кодати, и танто, и вакидзаси - никакой принципиальной ошибки не будет. Это синонимы.

Кью Гунто?

"(яп.- кю - прото- или первый, гун - военный, то - меч) - боевой меч в европейском стиле, как правило, сочетающийся с клинком традиционной формы, имел хождение в 1904-1905 гг. в период русско-японской войны."

Кю-гунто переходная модель от традиционного оружия к европейскому.

Судя по книжке "Японское Военное и Гражданское оружие" Фулер и Грегори (стр. 38-39) АСТ. Москва 2002 - Эфес зело похож на армейскую парадную саблю. Хабаки там судя по всему не предусмотрен, если речь не идет о том, что по какой-либо причине установлен клинок от традиционного меча.
Т.е. не кю-гунто.

Кю-гунто - боевые меч(клинок чаще всего-вакидзаси или гэндайто, крепление клинка с помощью мэкуги, присутствует хабаки).

Если смотреть на развитие японского ХО в целом получается логично, - традиционный самурайский меч - кюгунто ( как меч в европейском стиле) - сингунто (вновь попытка возвращения к национальному стилю в новых условиях).

то у парадки совершенно европейский способ крепления. Хвостовик проходит через рукоять и затягивается гайкой.

Вопрос: откуда все это ?

Уважаемые, прошу разобраться в терминологии, в истории стандартизации оправ мечей (повторяю: оправ) в Японии.
От других высказываний воздержусь, во избежание :

Нож
Кинжал
Танто
Вакидзаси
Клинок
Оправа
Кю гунто
Син гунто
Кай гунто
Гендайто

Если будет открываться Российское отделение NBTHK под названием <Кукушка и Петух>, я готов пожертвовать в фонд отделения 2 (две) почтовые марки Почты России номиналом 20 (двадцать) рублей каждая марка. Пересылка за счет отделения.

За сим

ещё как может считаться "боевым" в случае КЮ ГУНТО

Кю-гунто (не парадная сабля) с "боевым" хромированным клинком?

Уважаемый Ivsaburo, разберитесь в терминологии.

Давайте вместе разбираться, ничего не имею против. Пускай уважаемый papasha 1 скажет свое определение по данным терминам и с чем не согласен. Ибо книг по японскому оружию много, на разных языках, так что.. .

Уважаемый papasha1 !
Камень в свой огород поймал.
Вместо отчисления почтовых марок предлагаю создать тему и разъяснить терминологию, если Вы специалист и у Вас нет вопросов по кю, не кю, син и кай гунто.

Уважаемый Ivsaburo,
С прискорбием сообщаю, что Вам не надо было ловить этот камень. Он предназначался совсем не Вам.

Еще раз обращаюсь к участникам форума (конкретно Sinrin и Va-78):
- свое мнение по предмету я высказал
- какой смысл (правильность) имеют Ваши высказывания (см. цитаты, приведенные в моем письме)?

Уважаемый papasha1, прошу ответить на один вопрос:

что Вы понимаете под термином "кю-гунто"?

Еще раз обращаюсь к участникам форума (конкретно Sinrin и Va-78):
- свое мнение по предмету я высказал
- какой смысл (правильность) имеют Ваши высказывания (см. цитаты, приведенные в моем письме)?

Если Вы считаете, что все приведенные Вами наши высказывания неправильны -пожалуйста аргументируйте почему и приведите свой правильный вариант. ( со ссылкой на авторитетные источники) иначе получается беспредметный разговор.

Если будет открываться Российское отделение NBTHK под названием <Кукушка и Петух>

)

Думаю если такими темпами пойдем, да отойдем от пресловутой "фуф - не фуф" - то обязательно откроем отделение...

Originally posted by Va-78:

Снимите рукоять (благо нетрудно) и покажите хвост - помыслим.

Пожалуйста.
Jim Dawson, все парадки называет кю-гунто. Не думаю, что это правильно.
Интересно, что об этом думают сами японцы.

Если будет открываться Российское отделение NBTHK под названием <Кукушка и Петух>

Другое название будет "Лебедь, Рак, да Щука"

Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав, - судить не нам;
Да только воз и ныне там.

Если мне память не изменяет "кю-гунто" - термин придуманный на Западе.

Это японский термин, перевод уже приводился выше
"(яп.- кю - прото- или первый, гун - военный, то - меч) - боевой меч в европейском стиле, как правило, сочетающийся с клинком традиционной формы, имел хождение в 1904-1905 гг. в период русско-японской войны."

Jim Dawson, все парадки называет кю-гунто. Не думаю, что это правильно.

А по моему вполне правильно - разница по большому счету в используемых материалах.

Если будет открываться Российское отделение NBTHK под названием <Кукушка и Петух>,

То можно будет и открыть его филиал в Китае.

А куда отнести кавалерийский офицерский меч обр. 1886 г. и парадную саблю кав. офицеров обр. 1886г. ?
Мечи чиновников, по логике следует называть "гражданские" кю-гунто? Не согласен.
Всё таки, на мой взгляд, необходимо разделять кю-гунто, парадные сабли, мечи чиновников и т.д. По Фулеру думаю классификация правильнее.

Тоже придерживаюсь классификации Фулера.. .

Это японский термин, перевод уже приводился выше
"(яп.- кю - прото- или первый, гун - военный, то - меч) - боевой меч в европейском стиле, как правило, сочетающийся с клинком традиционной формы, имел хождение в 1904-1905 гг. в период русско-японской войны."

Как переводится, я знаю. Перевод приводится и выше и ниже и справа и слева, только легче от приведения переводов не становится!

"Кю-гунто" как термин возник позже.
В японской армии форма одежды, оружие обозначалась "Тип (такой-то)".
Позже при иследовании и описании яп.оружия Фуллер от типов отошёл, Доусон к типам прибавил всевозможные ".. . то" от сюда и идёт путаница.

to Mower man

Соглашусь, что в первой трети ХХ века использовалось никелирование. Но парадные сабли делали почти до конца ВМВ. Думаю, после 30-х годов использовалось и хромирование.

Интересно, что об этом думают сами японцы.

см. тему " Японские мечи в книге Imperial Japanese Army and Navy uniforms & equipment

Ну братци.. так все запутали с терминалогией-что и слово то Кью-Гунто пишу шепотом.. Вот получил наконец парадную собельку сухопутного офицера и все то как у людей, и вошня разцвела на бронзулетках цветком Yamato и клинок машинной выделки да есть в ней изюминка.. клинок то а по форме(структуре) типа Kogarasu-maru длинной 755мм а общая длинна сабли с ножнами 900мм.
До сих пор считал, что такие клинки делали на парадные морские укороченные сабли. ???? На клинке, под никелем проступает клеймо-скорее арсенальное.. а вот на передней стороне гарды каллеграфически врезан иероглиф (хочу верить что это подпись мастера-ну или владельца сабли).. вот такие вот пополнения нам в коллекцию. А сами японци в вумной статье назвали такие сабли еще и как Type 3 Gunto old.. Фото прилогаются.. И может кто что скажет по клейму и иероглифу, там под кожаным флястом еще и номер 438 нанесен и еще один иероглиф грубо и под позолотой.

Пожалуйста.

Schekotov, я глазенки с утра не разлепил еще, или под хабаки сварочный шов?

Ну братци.. .

Имхо китайчег, или на позитивный крайняк союзники.

Ну Va.. точно, глазки еще не разлепил.. для китайщины слишком аккуратно и не разбиралось еще.. может приглядишся еще на клинок.. ведь медь ,никель просвечивает.. и никакого тебе китайского хрома прямо по железу.. . может всеж иероглиф еще чего даст..

для китайщины слишком аккуратно и не разбиралось

Эт я про мешик Schekotovа.

может приглядишся еще на клинок..

добросовестно тупотит переглядывать... .

А мона увидеть головку рукояти?

Ща мчусь фоткать.. и спасиб за отзывчивость..

А материал эфеса латунь? такое впечатление, что желтое покрытие сходит, а под ним металл проглядывает. Головка рукояти странная. Клинок вроде не должен быть такой формы и так блестеть. Отдельный иероглиф ничего не даёт. Здесь могло быть имя и фамилия владельца, но все это не так. А гунто тип 3, разве такой был? У Доусона самый ранний тип 8 указан.

Но цветочки на гарде выглядят неплохо

По фото не видно.. а на самом деле выступающая часть стержня клинка из гайки зачеканена на конус мелкими ударами молоточка а не обпилена-смотрится как маленькие чешуйки.. Понятно, что эта сабля не генеральская но поражаешся обилию тонкого ручного труда вложенного в изделие.. Модель то на период Русско-Японской войны и есть информация, что заготовки клинков шли и из Германии.. но и тут японские мастера внесли свой дух-даже форма острия отличается от европейской.. встречал что называли клинки такой формы-Тачи.
Спасибо всем.. получилось.. Глыбже в лес-больше дров.. тема то бесконечная..
Вот теперь буду ломать голову какой темляк к ней подходит.. и где его взять
Чую.. заболеваю.. японией.. процесс пошел..

Чую.. заболеваю.. японией.. процесс пошел..

Что ж, дело хорошое Соберетесь, что приобретать, вывешивайте фото.

Originally posted by sven2:

Вот теперь буду ломать голову какой темляк к ней подходит.. и где его взять

темляки обсуждались, ловите на ебее у японских дилеров, из металлической нити парадный и из тряпичного шнура, черный полевой.

Спасибо за подсказку-пошел ловить этих японских диллеров..

Originally posted by Va-78:

Schekotov, я глазенки с утра не разлепил еще, или под хабаки сварочный шов?

Шва нет, наверное все же глюки. Фото сделать не смогу, ушел мечик.

По мойму все-же шов - это хорошо объяснило бы что произошло - на сабельный клинок, который почему-то был дорог владельцу, наварили хвост под установку традиционного крепления в оправе.
Ну или поздний вариант - предпродажная подготовка разнобоя по иппоне.


Но да ладно - ушел и ушел, просто интересно было.