139
P.M.
Ц
|
Были ли такого типа или такая форма левая, типа "американского танто"?
|
|
Yarusaka
P.M.
Ц
|
Конечно были и будут 1) 2) Подробнее здесь: 1) e-sword.jp 2) e-sword.jp Правда второй не совсем, точнее совсем не такой, но все же....
|
|
139
P.M.
Ц
|
Спасибо. Верхний очень понравился, хочу скопировать нечто подобное
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
"Таких" не было. Схожесть только по признаку ромбикового сечения клинка - имха маловато будет, чтобы говорить об идентичности. Вот оч. недурственно американцы из КС сделали: http://www.coldsteel.com/kwaiken.html
|
|
Yarusaka
P.M.
Ц
|
А я и не говорил об идентичности, а указал первоисточник для бурной(буйной) фантазии американских "товарищей" Блин, напридумали квайкенов всяких... . Бррр.
|
|
139
P.M.
Ц
|
А просветите пожалуйста, чем конструктивно квайкен от танто отличается?
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
Оправой, и - как правило - более "легким" клинком. Танто - это конкретно самураистое пырево, а кайкэн - его огражданенная версия - более дешевая в производстве. Хотя.. . Все это по большому счету условности терминологии. Я лично считаю что "танто" можно называть любой иппоный меч с клинком до 30.3см. А разные приставки типа кайкэн, айгути, хамидаси, ёрои и т.п. - это уже дополнение/уточнение, которое можно и не ставить если разговор любительский.
|
|
Sinrin
P.M.
Ц
|
Кайкэн размером поменьше, менее 25 см. И носили его в основном самурайские дамы на груди или в складках пояса. Использовался ими для самообороны или совершения самоубийства путем перерезания шейной артерии. Имел слегка изогнутый однолезвийный или двулезвийный клинок. Первый тип был похож на маленький аккуратный айкути, т.е. без цубы. Рукоять могла быть обтянута парчой, а прибор мог быть (или не быть) из серебра. Насчет двулезвийного сказать как выглядел затрудняюсь. Хотя.. . Все это по большому счету условности терминологии. Я лично считаю что "танто" можно называть любой иппоный меч с клинком до 30.3см. А разные приставки типа кайкэн, айгути, хамидаси, ёрои и т.п. - это уже дополнение/уточнение, которое можно и не ставить если разговор любительский.
Танто это все таки нож, а не меч и не кинжал, так как однолезвийный и размер соответствующий. Клинок танто чаще всего формы хира-дзукури или у-но куби дзукури, в отличие от меча, который преимущественно имеет форму клинка синоги-дзукури. А айкути и хамидаси, да, тот же танто, но разница в стилях оправ.
|
|
bulawog
P.M.
Ц
|
Originally posted by Sinrin:
Танто это все таки нож, а не меч и не кинжал, так как однолезвийный и размер соответствующий.
Как ты думаешь, это все еще нож? Общая длина в ножнах 58 см Клинок 31 см Рукоять 20,5 см Облизываюсь на такой в данный момент. Новодел, конечно, но качественный. Как раз еще тот размер, который помещается под куртку. И цубы выпирающей нету.
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
Клинок 31 см Рукоять 20,5 см
Фу какая бяка! Рукоять прийдется укорачивать чтобы получить иппоно-похожую штуку. Суйчас выглядит так, словно какой-то пропойца ронин отдал за сакэ свой клинок вакидзаси, и чтобы не ходить лохом с цунаги в оправе, всунул туда клин танто.
|
|
Sinrin
P.M.
Ц
|
Как ты думаешь, это все еще нож?
Ну не меч же. Даже с длиной клинка около 40 см - это будет о-танто. На самом деле вопрос, куда отнести танто, небесспорный, его и в наших книгах и зарубежных иногда называют кинжалом или dagger. Но если все же придерживаться принятой у нас в России классификации ХО, это нож. Хотя длинный танто и ко-вакидзаси иногда не так то и просто различить. А насчет предмета вожделений, честно говоря, не впечатляет. Пропорции нарушены, очень отдаленное сходство с японией.
|
|
bulawog
P.M.
Ц
|
Originally posted by Va-78:
Фу какая бяка! Рукоять прийдется укорачивать чтобы получить иппоно-похожую штуку. Суйчас выглядит так, словно какой-то пропойца ронин отдал за сакэ свой клинок вакидзаси, и чтобы не ходить лохом с цунаги в оправе, всунул туда клин танто.
*упал под стол* Originally posted by Sinrin:
А насчет предмета вожделений, честно говоря, не впечатляет. Пропорции нарушены, очень отдаленное сходство с японией.
Рукоять длинновата.. но что-то в этом уродце все же есть. Хотя эти ребята продают и более симпотные вещи
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
А.. . Ептель - забыл, сорри. Так вот: длинный танто и ко-вакидзаси иногда не так то и просто различить.
Sinrin, по детству "многа думал" над траблом, и как кажется, таки нашел метод разделения клинков граничных размеров. Взял единственный параметр, который реально различает короткий меч и нож. Меркой служит колющий удар сверху-вниз (гякутэ татэ отоси цуки). Ножом этот удар можно провести, а коротким мечом - нельзя, при попытке во-первых получится движение как копьем - вниз-вперед(меняется траектория), и во-вторых слишком большой рычаг выйдет - рукоять реально вывернет из руки. Пы.Сы. о китайских и американских репликах могу сказать только одним словом: одоробло*. ------ *Одоробло ср. (мн. одоробла, одороблы); одоробла, адаробла ж. Ударение: на третий слог. Значение: большая, громоздкая вещь, громадина; крупный, неуклюжий человек, увалень; чудовище, монстр. Регион: Украина; Краснодарский крй. Статус: регионально разговорное. Происхождение слова: от укр. одорóбало, одорóбло, разг. "большой, громоздкий предмет; неуклюжий человек".
|
|
139
P.M.
Ц
|
Va-78, хватит томить, заинтриговали.
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
Во! получилось нарэшти..
|
|
Sinrin
P.M.
Ц
|
Sinrin, по детству "многа думал" над траблом, и как кажется, таки нашел метод разделения клинков граничных размеров. Взял единственный параметр, который реально различает короткий меч и нож. Меркой служит колющий удар сверху-вниз (гякутэ татэ отоси цуки). Ножом этот удар можно провести, а коротким мечом - нельзя, при попытке во-первых получится движение как копьем - вниз-вперед(меняется траектория), и во-вторых слишком большой рычаг выйдет - рукоять реально вывернет из руки.
Va-78, это-то да, но самое затруднение иногда их внешне различить - размер может быть одинаковый, разве что у вакидзаси форма клинка синоги-дзукури, у танто хира-дзукури (хотя и здесь без исключений не обходится),и там и там кодзуки всякие, цуба, конечно у вакидзаси должна быть полноразмерной 7-8 см, а у танто около 5-6 см в диаметре. В остальном различий не видать. Или есть еще что-нибудь?
|
|
bulawog
P.M.
Ц
|
Originally posted by Va-78:
о китайских и американских репликах могу сказать только одним словом: одоробло
Согласен, но купить оригинал могут себе позволить очень немногие. Я скорее всего никогда не смогу выложить полугодовую зарплату за настоящий танто ( про что-то более крупное промолчу - там моей семье придется где-то годик не кушать)
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
Или есть еще что-нибудь?
Я бы при одинаковом размере опирался на рубящую способность клинка в ударе котэ отоси гири. Т.е. может-ли боец атаковать запястье противника рубящим ударом конкретным рассматриваемым клинком. цуба, конечно у вакидзаси должна быть полноразмерной 7-8 см
Имхо неуниверсально - например вакидзаси коигути дзукури выпадет при таком подходе, даже если будет иметь клин больше 1 сяку. Согласен, но купить оригинал могут себе позволить очень немногие.
Конечно понимаю, и в этом смысле нисколько не осуждаю тех кто приобретает копии. Только агитирую за то, чтобы владея репликой сохранять понимание что это реплика, и не ровнять их с оригинальными японскими клинками - как историческими, так и современного традиционного производства.
|
|
Sinrin
P.M.
Ц
|
Имхо неуниверсально - например вакидзаси коигути дзукури выпадет при таком подходе, даже если будет иметь клин больше 1 сяку.
Да не было вакидзаси с коигути, это же у танто типа айкути только было.
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
Пример конечно не сильно типичный, но уж какой есть - сейчас покопался в папках - то-ли просто не вижу, то-ли не припас фоток. Подтверждает инфу о безгардовых мечах и Баженов (на случай коль есть нужда авторитетами подавить))) - том 1, стр. 126-127.
|
|
Sinrin
P.M.
Ц
|
Да, там речь идет о утигатана саямаки, а также в оправе из листовой меди. Не очень типичные оправы, действительно, про них я как то позабыла. Но проблема-то в различении ко-вакидзаси и танто в оправе букэ-дзукури.
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
(с крайне ученым видом) -Там, где функциональная идентификация не годится, прибегают к формальной! То-бишь возвращаемся к привычным "больше/меньше сяку".
|
|
bulawog
P.M.
Ц
|
Хорошо, а о-танто? Ведь он больше сяку, если я ничего не путаю?
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
От-жеш! Ну мне все эти любители померять чего ни попадя! Проблема классификации искуственна. Мы воспринимаем всякое оружие как "стандартное" только потому, что современные армии вооружены стандартными образцами. Ранние армии вооружались кто во что горазд - не было ни конструкторских бюро, ни точных производств, ни долбанного аутсорсинга. Старое оружие - это оружие личное, и как называть тот или иной меч - решал сам хозяин. Плюс японский - там можно сказать и кодати, и танто, и вакидзаси - никакой принципиальной ошибки не будет. Это синонимы.
|
|
Sinrin
P.M.
Ц
|
Тем не менее, с японской любовью все классифицировать и систематизировать и называть дурацкими терминами приходится считаться, плюс адаптировать еще и под нашу собственную традицию.
|
|
Va-78
P.M.
Ц
|
с японской любовью все классифицировать и систематизировать
Но ведь не в рамках какой-то "единой" системы.. . Даже одни и те-же удары в иайдо от стиля к стилю имеют разные названия.
|
|
|