вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Kwaiken, как он выглядит?

139
P.M. Ц
5-5-2009 07:10 139
Были ли такого типа или такая форма левая, типа "американского танто"?
click for enlarge 1200 X 700 56,0 Kb picture
Yarusaka
P.M. Ц
5-5-2009 10:36 Yarusaka
Конечно были и будут
1) click for enlarge 740 X 80 17,6 Kb picture
2) click for enlarge 740 X 80 18,2 Kb picture

Подробнее здесь:
1) e-sword.jp
2) e-sword.jp

Правда второй не совсем, точнее совсем не такой, но все же....

139
P.M. Ц
5-5-2009 10:47 139
Спасибо. Верхний очень понравился, хочу скопировать нечто подобное
Va-78
P.M. Ц
5-5-2009 10:48 Va-78
"Таких" не было. Схожесть только по признаку ромбикового сечения клинка - имха маловато будет, чтобы говорить об идентичности.
Вот оч. недурственно американцы из КС сделали: http://www.coldsteel.com/kwaiken.html
Yarusaka
P.M. Ц
5-5-2009 10:56 Yarusaka
А я и не говорил об идентичности, а указал первоисточник для бурной(буйной) фантазии американских "товарищей"
Блин, напридумали квайкенов всяких... . Бррр.
139
P.M. Ц
5-5-2009 11:27 139
А просветите пожалуйста, чем конструктивно квайкен от танто отличается?
Va-78
P.M. Ц
5-5-2009 11:49 Va-78
Оправой, и - как правило - более "легким" клинком. Танто - это конкретно самураистое пырево, а кайкэн - его огражданенная версия - более дешевая в производстве.
Хотя.. . Все это по большому счету условности терминологии. Я лично считаю что "танто" можно называть любой иппоный меч с клинком до 30.3см. А разные приставки типа кайкэн, айгути, хамидаси, ёрои и т.п. - это уже дополнение/уточнение, которое можно и не ставить если разговор любительский.
Sinrin
P.M. Ц
6-5-2009 01:18 Sinrin
Кайкэн размером поменьше, менее 25 см. И носили его в основном самурайские дамы на груди или в складках пояса. Использовался ими для самообороны или совершения самоубийства путем перерезания шейной артерии. Имел слегка изогнутый однолезвийный или двулезвийный клинок. Первый тип был похож на маленький аккуратный айкути, т.е. без цубы. Рукоять могла быть обтянута парчой, а прибор мог быть (или не быть) из серебра. Насчет двулезвийного сказать как выглядел затрудняюсь.

Хотя.. . Все это по большому счету условности терминологии. Я лично считаю что "танто" можно называть любой иппоный меч с клинком до 30.3см. А разные приставки типа кайкэн, айгути, хамидаси, ёрои и т.п. - это уже дополнение/уточнение, которое можно и не ставить если разговор любительский.

Танто это все таки нож, а не меч и не кинжал, так как однолезвийный и размер соответствующий. Клинок танто чаще всего формы хира-дзукури или у-но куби дзукури, в отличие от меча, который преимущественно имеет форму клинка синоги-дзукури. А айкути и хамидаси, да, тот же танто, но разница в стилях оправ.

bulawog
P.M. Ц
6-5-2009 02:00 bulawog
Originally posted by Sinrin:

Танто это все таки нож, а не меч и не кинжал, так как однолезвийный и размер соответствующий.

Как ты думаешь, это все еще нож?

Общая длина в ножнах 58 см
Клинок 31 см
Рукоять 20,5 см

Облизываюсь на такой в данный момент. Новодел, конечно, но качественный. Как раз еще тот размер, который помещается под куртку. И цубы выпирающей нету.


click for enlarge 600 X 450 24,3 Kb picture
click for enlarge 600 X 280 41,1 Kb picture
click for enlarge 600 X 450 35,6 Kb picture
click for enlarge 600 X 240 39,0 Kb picture
click for enlarge 600 X 450 21,4 Kb picture
click for enlarge 600 X 450 45,4 Kb picture

Va-78
P.M. Ц
6-5-2009 12:29 Va-78
Клинок 31 см
Рукоять 20,5 см

Фу какая бяка! Рукоять прийдется укорачивать чтобы получить иппоно-похожую штуку. Суйчас выглядит так, словно какой-то пропойца ронин отдал за сакэ свой клинок вакидзаси, и чтобы не ходить лохом с цунаги в оправе, всунул туда клин танто.


click for enlarge 576 X 734 154,2 Kb picture
click for enlarge 643 X 362  17,7 Kb picture
click for enlarge 637 X 338  14,9 Kb picture

Sinrin
P.M. Ц
6-5-2009 21:18 Sinrin
Как ты думаешь, это все еще нож?

Ну не меч же. Даже с длиной клинка около 40 см - это будет о-танто. На самом деле вопрос, куда отнести танто, небесспорный, его и в наших книгах и зарубежных иногда называют кинжалом или dagger. Но если все же придерживаться принятой у нас в России классификации ХО, это нож.
Хотя длинный танто и ко-вакидзаси иногда не так то и просто различить.

А насчет предмета вожделений, честно говоря, не впечатляет. Пропорции нарушены, очень отдаленное сходство с японией.

bulawog
P.M. Ц
6-5-2009 21:59 bulawog
Originally posted by Va-78:

Фу какая бяка! Рукоять прийдется укорачивать чтобы получить иппоно-похожую штуку. Суйчас выглядит так, словно какой-то пропойца ронин отдал за сакэ свой клинок вакидзаси, и чтобы не ходить лохом с цунаги в оправе, всунул туда клин танто.

*упал под стол*

Originally posted by Sinrin:

А насчет предмета вожделений, честно говоря, не впечатляет. Пропорции нарушены, очень отдаленное сходство с японией.

Рукоять длинновата.. но что-то в этом уродце все же есть.

Хотя эти ребята продают и более симпотные вещи



click for enlarge 600 X 200  30,9 Kb picture
click for enlarge 600 X 450  25,5 Kb picture
click for enlarge 600 X 450  45,1 Kb picture

Va-78
P.M. Ц
7-5-2009 10:21 Va-78
А.. . Ептель - забыл, сорри.
Так вот:
длинный танто и ко-вакидзаси иногда не так то и просто различить.

Sinrin, по детству "многа думал" над траблом, и как кажется, таки нашел метод разделения клинков граничных размеров. Взял единственный параметр, который реально различает короткий меч и нож. Меркой служит колющий удар сверху-вниз (гякутэ татэ отоси цуки). Ножом этот удар можно провести, а коротким мечом - нельзя, при попытке во-первых получится движение как копьем - вниз-вперед(меняется траектория), и во-вторых слишком большой рычаг выйдет - рукоять реально вывернет из руки.

Пы.Сы. о китайских и американских репликах могу сказать только одним словом: одоробло*.

------
*Одоробло ср. (мн. одоробла, одороблы); одоробла, адаробла ж.
Ударение: на третий слог.
Значение: большая, громоздкая вещь, громадина; крупный, неуклюжий человек, увалень; чудовище, монстр.
Регион: Украина; Краснодарский крй.
Статус: регионально разговорное.
Происхождение слова: от укр. одорóбало, одорóбло, разг. "большой, громоздкий предмет; неуклюжий человек".

139
P.M. Ц
7-5-2009 18:57 139
Va-78, хватит томить, заинтриговали.
Va-78
P.M. Ц
7-5-2009 21:30 Va-78
Во! получилось нарэшти..
Sinrin
P.M. Ц
7-5-2009 23:09 Sinrin
Sinrin, по детству "многа думал" над траблом, и как кажется, таки нашел метод разделения клинков граничных размеров. Взял единственный параметр, который реально различает короткий меч и нож. Меркой служит колющий удар сверху-вниз (гякутэ татэ отоси цуки). Ножом этот удар можно провести, а коротким мечом - нельзя, при попытке во-первых получится движение как копьем - вниз-вперед(меняется траектория), и во-вторых слишком большой рычаг выйдет - рукоять реально вывернет из руки.

Va-78, это-то да, но самое затруднение иногда их внешне различить - размер может быть одинаковый, разве что у вакидзаси форма клинка синоги-дзукури, у танто хира-дзукури (хотя и здесь без исключений не обходится),и там и там кодзуки всякие, цуба, конечно у вакидзаси должна быть полноразмерной 7-8 см, а у танто около 5-6 см в диаметре. В остальном различий не видать. Или есть еще что-нибудь?
bulawog
P.M. Ц
8-5-2009 01:42 bulawog
Originally posted by Va-78:

о китайских и американских репликах могу сказать только одним словом: одоробло

Согласен, но купить оригинал могут себе позволить очень немногие. Я скорее всего никогда не смогу выложить полугодовую зарплату за настоящий танто ( про что-то более крупное промолчу - там моей семье придется где-то годик не кушать)

Va-78
P.M. Ц
8-5-2009 12:09 Va-78
Или есть еще что-нибудь?

Я бы при одинаковом размере опирался на рубящую способность клинка в ударе котэ отоси гири. Т.е. может-ли боец атаковать запястье противника рубящим ударом конкретным рассматриваемым клинком.
цуба, конечно у вакидзаси должна быть полноразмерной 7-8 см

Имхо неуниверсально - например вакидзаси коигути дзукури выпадет при таком подходе, даже если будет иметь клин больше 1 сяку.
Согласен, но купить оригинал могут себе позволить очень немногие.

Конечно понимаю, и в этом смысле нисколько не осуждаю тех кто приобретает копии. Только агитирую за то, чтобы владея репликой сохранять понимание что это реплика, и не ровнять их с оригинальными японскими клинками - как историческими, так и современного традиционного производства.
Sinrin
P.M. Ц
8-5-2009 18:34 Sinrin
Имхо неуниверсально - например вакидзаси коигути дзукури выпадет при таком подходе, даже если будет иметь клин больше 1 сяку.

Да не было вакидзаси с коигути, это же у танто типа айкути только было.

Va-78
P.M. Ц
8-5-2009 18:57 Va-78
Скажу больше - даже катана, такие есть.
Вот например - один из участников ИХО постил:

click for enlarge 1920 X 1440 290,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 234,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 570,1 Kb picture
Va-78
P.M. Ц
8-5-2009 19:03 Va-78
Пример конечно не сильно типичный, но уж какой есть - сейчас покопался в папках - то-ли просто не вижу, то-ли не припас фоток.
Подтверждает инфу о безгардовых мечах и Баженов (на случай коль есть нужда авторитетами подавить))) - том 1, стр. 126-127.
Sinrin
P.M. Ц
8-5-2009 19:57 Sinrin
Да, там речь идет о утигатана саямаки, а также в оправе из листовой меди. Не очень типичные оправы, действительно, про них я как то позабыла. Но проблема-то в различении ко-вакидзаси и танто в оправе букэ-дзукури.
Va-78
P.M. Ц
9-5-2009 11:44 Va-78
(с крайне ученым видом) -Там, где функциональная идентификация не годится, прибегают к формальной!
То-бишь возвращаемся к привычным "больше/меньше сяку".
bulawog
P.M. Ц
9-5-2009 11:46 bulawog
Хорошо, а о-танто? Ведь он больше сяку, если я ничего не путаю?
Va-78
P.M. Ц
9-5-2009 12:03 Va-78
От-жеш! Ну мне все эти любители померять чего ни попадя!
Проблема классификации искуственна. Мы воспринимаем всякое оружие как "стандартное" только потому, что современные армии вооружены стандартными образцами. Ранние армии вооружались кто во что горазд - не было ни конструкторских бюро, ни точных производств, ни долбанного аутсорсинга.
Старое оружие - это оружие личное, и как называть тот или иной меч - решал сам хозяин. Плюс японский - там можно сказать и кодати, и танто, и вакидзаси - никакой принципиальной ошибки не будет. Это синонимы.
Sinrin
P.M. Ц
9-5-2009 12:33 Sinrin
Тем не менее, с японской любовью все классифицировать и систематизировать и называть дурацкими терминами приходится считаться, плюс адаптировать еще и под нашу собственную традицию.
Va-78
P.M. Ц
9-5-2009 12:35 Va-78
с японской любовью все классифицировать и систематизировать

Но ведь не в рамках какой-то "единой" системы.. . Даже одни и те-же удары в иайдо от стиля к стилю имеют разные названия.