edvopiso
P.M.
|
10-11-2008 15:44
edvopiso
|
|
Mower_man
P.M.
|
10-11-2008 16:00
Mower_man
Пехотный офицерский "Сингунто" на ВМВ, клинок судя по признакам фамильный, обрезан по хвостовику и часть подписи мастера утрачена, имя кузнеца иил испытательная надпись (например о рубке трупов) заполнена золотом, что нечасто встречается.. . очень нечасто. И стоит покопаться и перевести надписи. Ножны заказные, но с утраченными бронзулетками.
|
|
kazarena
P.M.
|
11-11-2008 01:10
kazarena
Уважаемый Эд, По Вашим фотографиям хвостовика довольно сложно прочесть подпись. Если бы Вы сфотографировали надпись, направив свет сбоку, а не сверху, то можно было бы сказать что-то с большей уверенностью. А пока что читается: (bishu osafune kiyomitsu saku) - "сделал Киёмицу из провинции Бизен". В Бизен была масса кузнецов по имени Киёмицу между 14 и 16 веками, и все они были весьма неплохими мастерами. Испытательная надпись выглядит достаточно простой, но все равно придется потрудиться :-) Если расшифровка верна и если подпись подлинная, то поздравляю, Вы нашли очень хороший меч, завидую. Станислав
|
|
papasha1
P.M.
|
11-11-2008 08:46
papasha1
Было бы интересно взглянуть, но фото не открываются.
|
|
Mower_man
P.M.
|
11-11-2008 09:33
Mower_man
Originally posted by papasha1: Было бы интересно взглянуть, но фото не открываются.
а они не на Ганзе залиты а даны ссылки на фотофайлоархив.. . виидмо ваши китайские товарищи забанили такие ресурсы на корню. перезалил в ручную фотки на Ганзу
|
|
edvopiso
P.M.
|
11-11-2008 16:54
edvopiso
Уважаемые Mower_man и Станислав большое Вам спасибо за информацию! // По Вашим фотографиям хвостовика довольно сложно прочесть подпись. Если бы Вы сфотографировали надпись, направив свет сбоку, а не сверху, то можно было бы сказать что-то с большей уверенностью// К сожалению сейчас нет такой возможности, меч находится на ответ хранении. Есть фотографии с большим разрешением, я сделал выкадровку и коррекцию цвета. Возможно это Вам поможет в более точной идентификации меча. //Если расшифровка верна и если подпись подлинная, то поздравляю, Вы нашли очень хороший меч, завидую// Меч в 1952 году был вручён офицеру-переводчику, как ценный подарок из фондов КГБ, за выдающиеся заслуги перед Родиной. Так что в подлинности меча и подписей сомневаться не приходится. Судя по всему рукоять с меча с тех времён так и не отделялась, а может быть и того раньше. Со слов хозяина за последние полвека мечём иногда игрались детишки, и по случаю им рубили мясо. Если у Кого-то фотографии не открываются могу их выложить общим архивом на одном из файлообменников. Не вопрос! Ещё раз всем спасибо! С уважением Эд
|
|
Mower_man
P.M.
|
11-11-2008 17:10
Mower_man
фотки лучше в JPEG и заливать на Ганзу.. . вот товарищи в Пекине мучаются.. . как заливать - есть ФАК в начале ветки ЗЫ - подпись на хвостовике в картуше сделана, в первый раз такое в живую вижу.. .
|
|
papasha1
P.M.
|
11-11-2008 20:47
papasha1
Интересное изделие -перевернутая подпись, испытательная надпись. Согласен с мнением Kozarena. Можно сравнить с: e-sword.jp На мой взгляд- есть похожие и непохожие элементы. Испытательная надпись, вероятно, нанесена в первой пловине Эдо. Начало достаточно обычно: "два тела.. ", правая часть для меня непонятна. Детали монтировки - не лучшего качества (за исключением хабаки). Если подпись настоящая, то Вы прикоснулись к временам Ивана Грозного. С уважением, P.S. Полировка.. .
|
|
Mower_man
P.M.
|
12-11-2008 03:07
Mower_man
почему отверстие с одной стороны полукруглое? то, что заполнено медью.
|
|
papasha1
P.M.
|
12-11-2008 07:36
papasha1
При укорачивании клинков для сохранения подписи использовали несколько способов (описано в ккниге А.Г.Баженова). 1) Часть хвостовика с подписью отрезали. Полоску металла с подписью приклепывали на хвостовик укороченного клинка (картина - подпись). 2) Полоску с подписью крепили в хвостовике в углублении заподлицо с поверхностью хвостовика (приклеенная подпись). 3) При укорачивании хвостовика подпись не отделялась, полоска с подписью перегибалась на другую сторону хвостовика и крепилась (перевернутая надпись). В нашем случае старое отверстие сначала забили медной пробкой, на хвостовике сделали вырез под полоску (при том половина медной пробки была срезана), полоску с подписью перегнули на обратную сторну и утопили в вырезе. Два иероглифа остались на одной сторне хвостовика, один (третий) попал на перегиб, в месте перегиба образовалось утолщение, пришлось поработать молотком и часть третьего иероглифа исчезла. С уважением,
|
|
edvopiso
P.M.
|
16-11-2008 09:26
edvopiso
papasha1 Привет! Огромное спасибо за информацию! Встречал Ваши подробные посты на других форумах. Подскажите пожалуйста, куда можно обратиться чтоб точно определить фамильную принадлежность клинка, приблизительный год и место изготовления, клан и т.д. Слышал, что где-то подтверждают меч спец. паспортом. Может у них есть каталоги и прочее.. . Как на них выйти? С полировкой думаю скоро порешаю, иероглиф на перегибе не потерян... Заранее благодарен, С уважением Эд
|
|
kazarena
P.M.
|
16-11-2008 15:58
kazarena
Эд, Сертификацией клинков занимается NBTHK (Nihon Bijutsu Token Hozon Kyokai). Чтобы получить сертификат, меч придется отправлять в Японию. Самостоятельно это лучше не делать (во всяком случае в первый раз), потому что меч можно обратно и не получить. Обычно считается, что лучше для начала показать меч специалисту, который оценит автора, время и место изготовления и состояние клинка, и посоветует, стоит ли его отправлять на сертификацию. В конце концов может оказаться, что затраты на сертификацию могут превысить стоимость самого клинка (разумеется, в случае, когда вопрос стоимости несущественен, это не так важно). Примите во внимание, что "настоящесть" самого клинка не гарантирует настоящести подписи - подписи подделывали всегда. С уважением, Станислав
|
|
kazarena
P.M.
|
16-11-2008 16:44
kazarena
Эд, Да, и еще. Заранее извиняюсь за, возможно, очевидный комментарий (не знаю, насколько Вы хорошо владеете предметом, но на всякий случай я обязан об этом упомянуть), но полировка этого клинка, проведенная не специалистом (под специалистов я имею в виду профессионального полировщика японских мечей, прошедшего обучение в Японии), может перманентно испортить клинок. Т.е. как настоящий японский меч он будет потерян _навсегда_. Станислав
|
|
edvopiso
P.M.
|
16-11-2008 17:25
edvopiso
kazarena спасибо за подсказку. Предметом не владею, как и впрочем проф. полировкой. Имелось ввиду очистка хвостовика от ржавчины, в той мере, чтоб можно было сносно прочесть иероглифы. С уважением Эд
|
|
kazarena
P.M.
|
16-11-2008 17:36
kazarena
Эд, Ни в коем случае (!!!) не очищайте хвостовик от ржавчины. Даже не прикасайтесь к нему ничем железным или каменным (чем угодно, что может нанести царапины). Хвостовики японских мечей от ржавчины не чистят, поскольку цвет и состояние хвостовика - это часто _единственный_ ключ к опознанию его истинного кузнеца. Ни одна организация не выдаст сертификат к клинку с очищенным хвостовиком!
|
|
edvopiso
P.M.
|
17-11-2008 01:33
edvopiso
//Ни в коем случае (!!!)не очищайте хвостовик от ржавчины. // Спасибо. //лучше для начала показать меч специалисту, который оценит автора, время и место изготовления и состояние клинка, и посоветует, стоит ли его отправлять на сертификацию//. В России Вы можете подсказать достойных СПЕЦОВ? С уважением, Эд
|
|
edvopiso
P.M.
|
18-11-2008 09:31
edvopiso
kazarena если есть возможность сообщите свой эл. ящик. Есть потребность непублично обсудить ряд вопросов. Мой майл в профиле. С уважеием Эд
|
|
dragon3000
P.M.
|
26-11-2008 16:34
dragon3000
|
|
dragon3000
P.M.
|
26-11-2008 17:11
dragon3000
|
|
dragon3000
P.M.
|
26-11-2008 17:13
dragon3000
|
|
papasha1
P.M.
|
26-11-2008 18:34
papasha1
Надпись на хвостовике: Hizen no Kuni Dewa no Kami Yukihiro Боюсь, что это изделие ни к Hizen, ни к нихонто отношения не имеет. С уважением,
|
|
dragon3000
P.M.
|
26-11-2008 19:12
dragon3000
а что это значит? и что за зверь такой если нетрудно можно по подробнее.. почему рукоять така длинная? И форма клинка??
|
|
kazarena
P.M.
|
27-11-2008 04:47
kazarena
Originally posted by dragon3000:
почему рукоять така длинная? И форма клинка??
По форме это похоже на так называемый "полевой меч". Как использовались - в точности не знаю. Некоторые школы меча с такими занимаются. По поводу отношения к нихонто - не уверен, смешанные чувства. Подпись - подделка однозначно. Сам клинок, похоже, настоящий (в смысле - сделан по традиционной японской технологии тренированным кузнецом), и был сделан где-то в 30-40-х годах ХХ века. По фотографиям нетрудно ошибиться, но чуем чую - не делают такую форму, такой хвостовик и такой киссаки в Китае. Скорее похож на позднюю имитацию tachi, но японскую (или в худшем случае манчжурскую). Клинок либо пытались полировать традиционным способом (как минимум часть клинка, топорно - линия синоги сбита), либо оригинальная полировка сильно стерта (по фотографиям не разобрать). Цвет стали - здоровый (для состояния клинка). Оправа - дешевая. Мой вариант - это старый шинкен (традиционно выкованный меч для занятий боевыми искусствами) предвоенного времени, проржавевший у кого-то в шкафу и потом основательно потертый наждачкой.
|
|
dragon3000
P.M.
|
27-11-2008 14:05
dragon3000
Спасибо огромное! а что такое tachi и и можно ли его привести в норму не испорчен ли он этой наждачкой? И что может означать кровь на ручке был ли он в бою?
|
|
kazarena
P.M.
|
28-11-2008 02:12
kazarena
dragon3000, tachi, он же тати - см. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тати По сути, он не испорчен - просто достаточно изношен. Опять же, насколько можно судить по фотографиям. Если моя догадка о мече, использованном в боевых искусствах, верна, то делать с ним ничего не стоит - он хорош сам по себе. Представьте, что возможно какой-нибудь, пусть и не великий, но все-таки достойный практик меча занимался с ним ежедневно. Почитайте по поводу ухода за японскими мечами и смазывайте его регулярно маслом choji. По поводу крови - не заметил. Опять же, при правильности догадки, его врядли использовали где-либо, кроме мирной практики. Этот меч слишком молод, чтобы участвовать в боях. Даже если он - довоенный, он не был использован в военных действиях, иначе у него были бы совсем другие ножны.
|
|
dragon3000
P.M.
|
28-11-2008 12:56
dragon3000
Еще раз спасибо.. Как раз хотел сказать о ножнах они на мой взгляд не родные и были покрашены.. . И хотел спросить немного о надписи.. . "Надпись на хвостовике: Hizen no Kuni Dewa no Kami Yukihiro Боюсь, что это изделие ни к Hizen, ни к нихонто отношения не имеет. " - это отзыв уважаемого papasha1. Может кто-то еще что-то может сказать по этому поводу..
|
|
kazarena
P.M.
|
28-11-2008 22:49
kazarena
Originally posted by dragon3000:
И хотел спросить немного о надписи.. . "Надпись на хвостовике: Hizen no Kuni Dewa no Kami Yukihiro
Это подпись известного кузнеца 17 века Dewa no Kami (титул) Yukihiro (имя). Это всё равно, как если бы Вы зашли в ювелирный магазин и купили бы яйцо с подписью "Фаберже": никакого злого умысла в этом нет, поскольку как яйцо, так и меч - явно не старые, но автор по какой-то, возможно сентиментальной, причине решил поставить знаменитую подпись.
|
|
dragon3000
P.M.
|
1-12-2008 12:08
dragon3000
Дело в том что я эту штуку не покупал. Она мне, можно сказать, по наследству досталась.. . как определяется возраст меча и что все остальные надписи означают? Если что извините за назойливость..
|
|
papasha1
P.M.
|
Уважаемый , Так как мнения разошлись, присылайте фотографии клинка (где видна линия закалки), хвостовика и кончика клинка (все крупно). Пока что ничего сколько-нибудь утешительного об изделии сказать не могу. С уважением,
|
|
Mower_man
P.M.
|
2-12-2008 14:43
Mower_man
поздно я увидел, что тут творится по тихой сапе... 2 dragon3000 - создавайте свои темы с нуля, а так зафлудили тему с редким клинком. ИМХО, показанная тут "зеленая сабля" - безобразный фейк.
|
|
Mad_Max
P.M.
|
Я бы про "зеленую" не стал так говорить. Полирнуть бы кусочек на камушках да посмотреть, что вылезет. Да, она вызывает ОЧЕНЬ сильные подозрения, но форма уж больно необычная для "счастливого дракона", да и оплетка крепкая.
|
|
Mower_man
P.M.
|
4-12-2008 19:08
Mower_man
Originally posted by Mad_Max: но форма уж больно необычная для "счастливого дракона", да и оплетка крепкая.
дык "на необычность" купилось довольно много людей.
|
|
Mad_Max
P.M.
|
Так точно, уважаемый Мовер, но есть два ньюанса. Первый - я очень часто лажу по Ибэю, насмотрелся "счасливых драконов" на поколение вперед, но такого не припомню. Второе - у коллекционера япона всегда теплится маленькая, слабенькая надежда - ВОТ ОНО! Тем более когда берешь "убитый" клинок. Поэтому.. . мой личный ИМХОвский вердикт - полирнуть небольшой кусочек на водяных камнях и посмотреть, что вылезло. P.S. Огонек надежды тем меньше и слабее, чем больше "счасливых" прошло через руки.
|
|
Mower_man
P.M.
|
5-12-2008 05:35
Mower_man
Originally posted by Mad_Max:
Первый - я очень часто лажу по Ибэю, насмотрелся "счасливых драконов" на поколение вперед,
хы.. . а были послевоенные залипоны для тыловых американских ветеранов, сделаных в ЮВА.. . да много чего было то.. . Ебей припоминать - как каталог туфты, это несерьезно.
|
|
Mad_Max
P.M.
|
Спорить можно до хрипоты. Но по моему скромному, "зеленому" надо дать шанс. Кто его знает, а вдруг?
|
|
Mower_man
P.M.
|
5-12-2008 17:10
Mower_man
Originally posted by Mad_Max:
Но по моему скромному, "зеленому" надо дать шанс. Кто его знает, а вдруг?
а кому это надо? хы.. .
|
|
Mad_Max
P.M.
|
Обращаясь к первоисточникам: "Доброго дня, уважаемые эксперты! Попал в руки мне один предмет, может кто мне, дилетанту что расскажет о нем.. . " Судя по приведенному отрывку, это надо уважаемому dragon3000. Алекс, вы знаете, при откровенном противодействии модератора я считаю, что Вам надо попробовать более пристально посмотреть на Ваш меч, но обязательно опубликовать результаты исследований. Лично мне жутко интересно, китай или нет. И вынести в отдельную ветку.
|
|
papasha1
P.M.
|
А можно ли в Москве приобрести эти самые водяные камни ?
|
|
Va-78
P.M.
|
Не видел тему, а она стоит того чтобы посмотреть. Имхо "зеленка" подлинный и интересный меч.
|
|
|