Так называемые бурятские, монгольские и китайские ножи.

перемещено из Историческое холодное оружие

---

Вот от ориенталиста получил такую инфу сегодня, что если видишь ножик с комплекте с палочками для еды - то это не китайский ножик в понимании "его носил человек из этноса ХАНЬ".

Такой нож с палочками в ножнах мог носить (что подтверждается как законами Китая, так и изобразительными источниками) - только воин из знаменных-*, т.е. маньчжуров, монголов и ханьцзюней.

"* - Знаменные" - это воины из Восьмизнаменной армии последней маньжурской династии. Воины набирались из кочевников. Было 8 цветов знамен и армия делилась по 8-ми частному принципу с окраской одежды и прочего.

Сами Ханьцы, те самые "настоящие китайцы", ножики носить открыто не имели права, хоть бедные хоть богатые, не по рангу им было покоренным. Толкь косу носить и пол лба брить могли по маньжурскому повелению и в подражание завоевателям.

Так что, когда в очередной раз будут показываться "бурятские" ножики, а ножики с палочками записываться в "китайские", это неверно.

Императорский Китай был (усредненно) двух-кастовым "по рождению" обществом, праващая династия - маньжуры (потомки чжурчженей) + родственные кочевые племена и все остальные, тобишь ханьцы-рисоводы.

тот, кто носил такой ножик на поясе, несомненно был в орбите китайской культуры, в том числе и по принятию пищи, ел рис не руками как "варвар" из-за Алтайски гор. Но и китайцем он не был.

А как быть с бурятами? Попадаются даже с серпом и молотом!

Насколько я понял эти ножики оч. сильно детерминируюся вероисповеданием, а точнее буддизмом и монголоязычностью. Есть у меня книжка, где в т.ч. и про ножики есть. Вот про бурятские.

я бурятские привел исключительно в связке с монгольско-маньжурскими ножами с палочками, ошибочно атрибутирующимися как "китай". В атрибуции сидит ошибочный постулат о том, что кочевники рис и прочее палочками не едят.

Но даже 1900 годы по кочевникам - забытая глушь и дичь, мало описанная или затруднительно-доступные описания быта.

Типа раз монгол (сиречь кочевник), значит с утра до вечера жрет только баранину и пьет кумыс. Современная Монголия и ее нравы - это не времена конных профессиональных армий с ХО и аркебузами.

Припоминаю, что как только показывают подобные ножи с палками - тема авторитетно "закрывается" мнением о китайскости и к предмету пропадает интерес.

Да с палками - это монголы. Видел я монольский альбом там все ножики - с палками. Вот еще странички. К сожалению мало.

Originally posted by Mower_man:
Такой нож с палочками в ножнах мог носить (что подтверждается как законами Китая, так и изобразительными источниками) - только воин из знаменных-*, т.е. маньчжуров, монголов и ханьцзюней.

К подобным ножам из Японии это относится?

З.Ы. ОТец знакомой привез из Японии в 50-е, лезвие слегка изогнуто, заточено под танто.

НИКАК!!!
В Японии - редко-прередко встречаются хаси(палочки для еды) стилизованые под когаи - на вакидзаси и танто. Но в целом, там это выпендреж, а не тенденция.

Пасиб за информацию

А никто случаем не в курсе - тувинские ножи отличаются чем-то характерным от монгольских и бурятских?

Да в принципе нет, тоже без палок чаще. Там наверно узоры различаются. Про это я не в курсе.

Позволю себе возразить. Сам тувинских ножей не видел. НО! Один мой знакомый несколько лет проработал оперуполномоченным УГРо именно в Туве. В последние годы Советской власти. Яростный охотник, и любитель оружия, он интересовался и местными ножами. Они его не впечатлили. Форма - прямая РК, обух сначала прямой, к острию "падает" выпуклой окружностью. Т.е. полный аналог "боцманского" клинка. Ну может скругление более пологое. Товарищ называл их "кухонными", по аналогии с одной из разновидностей дешёвого кухонного ножа тех лет. Правда отмечал, что все ножи были кованные, в сечении, клинки были клиновидные. Рукояти были или прямые, или бочкообразные. Сечение рукоятей - чаще овальное, иногда "скруглённый прямоугольник", а ещё реже - яйцо. Гарды отсутствовали. Несмотря на кажущуюся безобидность девайса, драки с его применением случались в улусах чуть ли не ежемесячно, т.к. ножи носили практически все сельские жители мужского пола. Счёт порезанных (не заколотых) шёл на десятки. А репрессивно отобрать ножи не представлялось возможным. Тут и местная традиция, и необходимости пастушеского бытия. Да и не до ножей им было. Огнестрел конфисковывали десятками. Два раза накрывали подпольные мастерские по изготовлению обрезов, и прочего. А один раз - даже подпольное производство карманных револьверов. Под малокалиберный патрон. Правда гладкоствольных. Но на 12 зарядов! Я видел у него в качестве сувенира - часть рамки со стволом и барабан. Обалденное качество изготовления!!! Не хуже современных серийных американских образцов. Только стилистика и система архаичные. Явно Смит-Вессона русского перед глазами имели.

... интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?... а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи.. .

Ага, значит с палочками - маньчжуры? Но в Китае. Как аттрибутировать-то в книге? Ножи-то в основном последних 50-ти лет, когда маньчжуров уже в Китае не было. Просто писать - монгольский нож? Так монголы палочками не едят. Как кратко сформулировать?

Originally posted by мак:
Ага, значит с палочками - маньчжуры? Но в Китае. Как аттрибутировать-то в книге? Ножи-то в основном последних 50-ти лет, когда маньчжуров уже в Китае не было. Просто писать - монгольский нож? Так монголы палочками не едят. Как кратко сформулировать?

Маньжуры - правящая династия Китая до 1945 года + ареал проживания народа - те самые сопки Маньжурии. Раньше этот же народ назывался чжурчжэни, примерно до 16 века. Монголы после 14 века сдулись в ноль и вернулись на свои пастбища прозябать, границы сторожить, в армии служить.

Мао проводил политику ассимиляции и перемешивания, народы тусовал на право и налево. Так как Маньжурия - это наша ДВ граница, поглядел я на тамошних жителей предостаточно.
Культуру они потеряли наверное полностью, растворились и обезличились, внутри-китайскоим монголам в этом смысле повезло. Но чертами лица все же северные китайцы отличаются от Пекинских и тем более южных.
Я как то на рынке увидел средних лет китайца, треугольное лицо, глаза зеленые.. . Типаж невероятнейший. Ему бы в фильме про Чингизхана сниматься самое то.
Спросил откуда родом - из района Тумангана.

Тут надо доподлинно монголоведа спрашивать, по монголии не туристом катавшегося а изучавшего их культуру, ибо питаться одной бараниной - это нереально.

палочки при ноже - я бы формулировал как признак воспитанного в орбите китайской культуры принятия пиши мужчины.
Открытое ношение ножа на поясе - значит владелец не ограничен в правах, как сельские общины и их "навозные" жители.

Originally posted by Мусаши:
... интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?... а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи.. .

они скажут, если их об этом спросить правильно. Конфуцианство, несмотря на упорную корчевку, с почитанием родителей и предков, штука живучая.

Чжурч-Жэни и Мань-Чжуры - суть одно и тоже. Про других не знаю.

... скоро еду в командировку в Китай. Там, с ИХО - как? Фуфла небось тоннами хочу купить как раз такой ножик-хутуги

Originally posted by Мусаши:
... скоро еду в командировку в Китай. Там, с ИХО - как? Фуфла небось тоннами хочу купить как раз такой ножик-хутуги

все что античное на "русских базарах" - в 99% туфта, но если везунчик, может что и найдешь по случаю. тебе нужен проводник, и лезть надо в их кишлаки-лабиринты торговые, где белых не бывает вообще. А там у них все просто, спросили одного, даст рекомендацию, пошли к другому, третьему и так язык доведет.

Будешь в Пекине - езжай на жемчужный рынок, там по периметру зала антикварные лавчонки, в них, если покопаться, таких ножиков хоть ж.. . ешь. Есть и новодельные, но в основном именно в этом месте много подлинных старых вещей. Но! Цены сразу не китайские, могут очень огорчить. Я там купил ножик, но другой.

Originally posted by Мусаши:
... интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?... а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи.. .

правильно сказал Мувер Автономный Район Внутренняя Монголия КНР, со столицей в г. Хух-Хото и есть огромная территория, заселённая так называемыми Маньчжурами, по внешнему виду они напоминают монголов, корни ведь одни.
ханьцы по своему внешнему облику облику разрезом глаз, овалом лица.
Кроме них есть ещё очень много национальностей в Китае.

Те же самые Хуэйцы (этнические мусульмане). корейцы, уйгуры и др.

я тут такую тему слышал, что из КНР запрещено антик вывозить впринципе

добросовестный ты приобретатель - недобросовестный - никого не е

кто-нить бывал там - это, так все серьезно? Что у них там считается антиком а что - нет? Неужели отнимут при выезде ножык с палочками?

А то поездка уже вот-вот, гостиницу (в Пекине) себе забронировал поближе к улице Лиличуан - это, местный вернисаж (в измайлово ) я так понял.. . а так купишь чо, а на выезде и изымут я ж помимо нажыков хотел там, вазочки-статуетки, все такое, и чтоб не новодел.. .

нет тут нифига

видел какои-то нож с палочками, но он страшныи был
видел также пирамиды ъблюхеровокъ и ъсин-гунтъ

но главное то, что НЕВОЗМОЖНО остановится и посмотреть -

только ты начиаеш выказывать заинтересованность - на тебя налетают торгаши и начинают тебя рвать, так что продолжать шоппинг у меня желание отпало моментом. Все их ножи стали резко пофиг

... сижу в аеропорту Пекина, жду самолет на Шенжен.. . еше неделю целую тут

Хочу домои к жене

Originally posted by Мусаши:

только ты начиаеш выказывать заинтересованность - на тебя налетают торгаши и начинают тебя рвать, так что продолжать шоппинг у меня желание отпало моментом. Все их ножи стали резко пофиг

Мак, он такой, прохого места не посоветует.. .

---

перемещено из Историческое холодное оружие

Вот еще в мастерской темка возникла - с фотками ракурсов ножика: Монгольский (бурятский) нож

Originally posted by Abu George:
Позволю себе возразить. Сам тувинских ножей не видел.

Я тувинские ножи видел. Если кому интересно - могу сфотографировать. Сейчас их почти не делают - только в качестве сувениров.

Originally posted by dimka7474:

Я тувинские ножи видел. Если кому интересно - могу сфотографировать. Сейчас их почти не делают - только в качестве сувениров.

новоделы не интересны, интересны старые работы

Старые попробую поискать, но не обещаю, что это будет быстро. В крайнем случае после праздников в местный краеведческий музей схожу - там точно есть. Именно старые. Но не знаю, разрешат ли там проводить фотосессию.

2 Dimka7474: Было бы КРАЙНЕ интересно взглянуть на тувинские ножи (давно хочу сравнить их с бурятскими). Блин, армейский друган живет в Кызыле - не допросишься засранца их сфотать.

Да не так все просто. В Туве их делают, но больше в качестве сувенирной продукции. Оригинальных ножей в хозяйстве - я даже и не видел ни разу. Может в деревнях и есть, но не думаю, что их много в ходу осталось. Так что это либо в музей, либо к этнографам на поклон. Попробую и то, и другое.

продавец говорил что бурятия

http://uacoll.com/exhibit/540

Фото еще одного образца:

Монгольский (бурятский) нож

Маньчжуры (росдтвенны тунгусам) в Китае есть, формально их что-то вроде 9 миллионов, живут в основном на северо-востоке, в Пекине и немножко на крайнем западе. Внешне обычно от северных китайцев отличаются мало. Единственные из нацменьшинств не имеют никаких привилегий. Говорят на родном языке - едва ли пара тысяч, остальные полностью ассимилированы (большинство даже не помнят собственную фамилию, только китайский вариант). Любые попытки изучения в щколах маньчжурской культуры бежалостно пресекаются как реваншизм и роялизм. Во Внутренней Монголии живут монголы и китайцы, маньчужров там почти нет. Маньчжурская династия правила до 1911 года, потом последний император Пу И был провозглашен японцами императором марионеточного Маньчжоу-го.
По поводу ножей - монголы в 19 веке довольно много потребляли всякие злаки, аристократия, особенно во Внутренней Монголии, находилась под сильным влиянием китайской культуры. Кажется, в основном это ножи богатых кочевников. Никогда не слышал, что китайцам они были официально запрещены, но чаще всего они встречаются действительно в монгольском ареале.

продавец говорил что бурятия

ножны похожи на бурятские . сам занимался изготовлением бурятских ножей рукоятка ни когда не делается наборной только накладки .а вообще существуют каноны изготовления бурятского ножа .

Originally posted by dima69241:

существуют каноны изготовления бурятского ножа .

А можно об этом подробнее?

baikal-art.ru вот ссылка чуть позже постораюсь рассказать подробнее

а палочками лопают лапшу национальное бурятское блюдо ) есть еще маленький нож чтобы лопать мясо .(кусают зубами большой кусок оттягивают и подрезают снизу вверх оччень экстримально !!!европейцам лучше не пробовать можно остаться без носа ! )

Попались случайно, из фотоальбома "Художественное наследие Аги". Думаю, может кому-нибудь пригодится:








------
С уважением, Константин

интересные фото, спасибо

купил другую монголку, такую...

.. . а надо было брать златоусовскую 1889 года, в серебреном оформлении
Монголо/манжурского стиля, из булатной стали был клинок, и если все клинки что видел, были сточены до нельзя(а то Монголы скот режут с утра до вечера) то этот был как новый.. . Предлогали за 150 баксов, а я не купил, ДУРНИОО.. Сайншанд / пустыня Гоби 9 лет назад.. .

Вот тоже покапался в закромах Родины. Два Монгола - костяные.