|
finder00
P.M.
|
17-11-2005 13:52
finder00
перемещено из Холодное оружие
Интересный эксперимент провели японцы совместно с американскими военными: закрепили обыкновенную японскую катану тисками и расстреляли ее из пулемета. Катана, естественно, переломилась, НО при многократном замедлении было ясно видно, что перед тем как сломаться, катана !!разрубила шесть пуль!! К слову, качество японской стали и изготовления мечей намного превышает так называемое "европейское средневековье", такая катана, к примеру, при значительном усилии с обеих сторон (и конечно же значительном мастерстве) спокойно могла перерубить любой "полуторный" или даже "двуручный" европейский меч, сделанный даже из самой лучшей стали. Вот как японцы умеют оружие делать  Ссылка на ролик: drunkencat.com Взято отсюда: wwwboards.auto.ru
|
|
|
Mower_man
P.M.
|
17-11-2005 14:10
Mower_man
by finder00: Интересный эксперимент провели японцы совместно с американскими военными: закрепили обыкновенную японскую катану тисками и расстреляли ее из пулемета. Катана, естественно, переломилась, НО при многократном замедлении было ясно видно, что перед тем как сломаться, катана !!разрубила шесть пуль!! + это баян.. . многолетний.... К слову, качество японской стали и изготовления мечей намного превышает так называемое "европейское средневековье", такая катана, к примеру, при значительном усилии с обеих сторон (и конечно же значительном мастерстве) спокойно могла перерубить любой "полуторный" или даже "двуручный" европейский меч, сделанный даже из самой лучшей стали. + да чепуха это, про перерубание. Домыслы. ЗЫ - жило было два мастера-кузнеца по мечам. Взяли да воткнули в русло ручья оба меча для сравнения. Плывущие по воде листья рассекались одним мечом, а другой меч они плавно обтекали, не прикасаясь.. .
|
|
|
finder00
P.M.
|
17-11-2005 14:12
finder00
Пусть и баян, но я его не видел.
Если никому не надо - снесу счас темку.
|
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
17-11-2005 14:32
Dr. Watson
Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок. Док
|
|
|
Raven1
P.M.
|
Видел лично в Златоустовском музее, как зажатую за конец клинка и рукоятку в специальный станок, обычную полицейскую (рядовую) шашку перерубали в трех местах клинком, изготовленным мастером (если память не изменяет) Иваном Крылатко - там еще на клинке изображены два коня с крыльями навстречу друг другу. Клинок изготовлен из Аносовского булата. Затем экскурсовод делал "театральный" жест - как бы устав махать, вынимал из кармана шелковый платок, вытирал им пот с лица, и ронял на опущенный вниз клинок. Платок, скользя по клинку, распадался на две части. Я, все это видел собственными глазами, но умом поверить отказывался. Подтасовки исключены!
|
|
|
Machete
P.M.
|
Это не притча - это Вальтер Скотт, "Талисман" .
|
|
|
Хабаровск
P.M.
|
17-11-2005 15:23
Хабаровск
Originally posted by Dr. Watson: Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок. Док
Я где то читал что Салладин перерубил пополам шелковую пуховую подушку. С уважением Алексей
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
17-11-2005 15:31
Strelezz
Originally posted by Хабаровск: Я где то читал что Салладин перерубил пополам шелковую пуховую подушку. С уважением Алексей
------
Там-же , у Вальтера Скотта.
А про стельбу из пулемета по катане .. . Думаю , что если стрелять по обычному топору - то разрубленных пуль будет больше 
А уж катан топором можно наломать.. . охапку
|
|
|
BobbyS
P.M.
|
Originally posted by finder00:
К слову, качество японской стали и изготовления мечей намного превышает так называемое "европейское средневековье"
Миф!!!
Японские клинки уступали в качестве европейским, не говоря уж об персидских и индийских.
Ссылки поищу - были и в Инете, не только на бумаге. ЗЫ В японии сейчас есть несколько обалденных клинков - не больше десятка - считаются национальным достоянием. ЗЗЫ В руско-турецкую сабелькой или чем-то там(искать лень и фамилию офицера) из толедской стали перерубили на спор ствол пушки.
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
17-11-2005 15:38
Strelezz
Originally posted by BobbyS:
ЗЗЫ В руско-турецкую сабелькой или чем-то там(искать лень и фамилию офицера) из толедской стали перерубили на спор ствол пушки.
------
Пререрубили ? Или таки перепилили ? 
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Dr. Watson: Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок. Док
------ Ричард перерубил железную булаву Написано - что хозяева были поражены - твердостью стали рыцарского меча.. . в ответ на что - и был продемонстрирован клинок с разрезанием платка.. . ЗЫ. При столкновении - прямом - двух таких клинкофф - рассекание платка уже слабо утешило бы владельца.. .
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Strelezz:
---------
Зря иронизируете.. . насчет пушки - не знаю.. . а вот в конце 19-го века, как раз примерно в ту русско-турецкую - каацца.. . великий князь - Михаил, кажется.. . на спор- своей саблей - перерубил начисто - ствол берданки-2.. . сабля не имела явных повреждений кромки
Сей персонаж славен еще тем, что на спор же - рубил быку голову саблей - с одного удара.. .
|
|
|
Хабаровск
P.M.
|
17-11-2005 15:54
Хабаровск
Тема в "Нарезном" нырнула в "Холодное". извиняет только, что писателя упомянутого не единожды звали Вальтер. С уважением Алексей
|
|
|
GreenG
P.M.
|
Слышал либо читал где-то, что при рубящем ударе всадник драгунской шашкой перерубал перпендикулярно удерживаемую Треху. И еще, в 41 пушки бросали прострелив из ТТ ствол у откатника.
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
17-11-2005 15:58
Strelezz
[QUOTE]Originally posted by RAY: [B] Зря иронизируете.. . насчет пушки - не знаю.. . а вот в конце 19-го века, как раз примерно в ту русско-турецкую - каацца.. . великий князь - Михаил, кажется.. . на спор- своей саблей - перерубил начисто - ствол берданки-2.. . сабля не имела явных повреждений кромки Ну , скажем прямо - берданка - далеко не пушка
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by GreenG:
Слышал либо читал где-то, что при рубящем ударе всадник драгунской шашкой перерубал перпендикулярно удерживаемую Треху. И еще, в 41 пушки бросали прострелив из ТТ ствол у откатника.
------ Баян Как потомок шашкой махавших и сам пару раз ею плечо вывихнувший - говорю Треха - ствол - сталь 50А, термически обработанная, твердость поверхности ствола - 55-60 HRC.. . в среднем. Твердость рядовой шашки - в среднем, 53-56 HRC.. . выдающиеся экземпляры - 58-60 на рубящей кромке.. . вывод? Равное по твердости - вряд ли рубить-то будет.. . Толщина ствола - даже посередине - худо-плохо в палец.. . гидравлический резак тонн на десять надо - перекусить такое Оставить зарубку - перемахнув дерево - да... По пушкам - простреливали как раз корпус откатника - как он называется- пусть спецы поправят- он маслозаполненный.. . без него ствол сам назад ползет - если приподнят.. . при выстреле - его просто унесет назад - и прийдецца его с матом назад толкать Если не сорвет со станины Сам ствол с ТТ, да еще тогдашним патроном без сердечника - пробить - сомневаюсь.. . даже в упор... ИЛи в затвор стреляли - помять, заклинить... Хотя это экзотика - проще заложить последний снаряд, каской в дуло песочку или земли сыпанув.. . или гранату к стволу.. .
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Strelezz: [QUOTE]Originally posted by RAY:
[B]
Зря иронизируете.. . насчет пушки - не знаю.. . а вот в конце 19-го века, как раз примерно в ту русско-турецкую - каацца.. . великий князь - Михаил, кажется.. . на спор- своей саблей - перерубил начисто - ствол берданки-2.. . сабля не имела явных повреждений кромки Ну , скажем прямо - берданка - далеко не пушка
------
Да Но и не прутик, однозначно.. .
Что-то я подобное про катаны - не слыхАл .. . даже близко...
|
|
|
Counter-Striker
P.M.
|
17-11-2005 16:23
Counter-Striker
Originally posted by RAY:
------
Баян
Как потомок шашкой махавших и сам пару раз ею плечо вывихнувший - говорю
Треха - ствол - сталь 50А, термически обработанная, твердость поверхности ствола - 55-60 HRC.. . в среднем.
Что-то сильнокаленый ствол ИМХО. По-моему там до 40 HRC должно быть максимум..
|
|
|
Serjant
P.M.
|
Originally posted by RAY:
------Треха - ствол - сталь 50А, термически обработанная, твердость поверхности ствола - 55-60 HRC.. . в среднем. Твердость рядовой шашки - в среднем, 53-56 HRC.. . выдающиеся экземпляры - 58-60 на рубящей кромке.. . вывод? Равное по твердости - вряд ли рубить-то будет.. .
Чушь! стволы никогда не калили более 40 единиц по Роквеллу. Ибо ствольная сталь обладает большой вязкостью для выдерживания динамических нагрузок(горение пороха в замкнутом пространстве) взыв проще говоря. Шашки калились до 60 единиц, но это были парадно подарочные девайсы, и они были достаточно редки. Обычная шашка калилась до 54... 56 единиц.
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
17-11-2005 16:39
Strelezz
Originally posted by RAY: Да Но и не прутик, однозначно.. .
Что-то я подобное про катаны - не слыхАл .. . даже близко...
------
Я читал , если вспомню - дам ссылочку. А пока можешь поверить на слово , а можешь и не верить.
При захвате Сайпана мерикосами дело дошло до рукопашной. С патронами у японцев уже не густо было , ну и сыны Ямато пошли в атаку с бамбуковыми копьями и катанами (надо полагать штатными). Дык очевидцы утверждали , что ежели американский морпех прикрывался автоматом или карабином - перерубали карабин нафиг - ну и бойцу ещё доставалось.
Главное во всех этих фокусах - мастерство юзера (мне так кажется).
А качество клинка - вопрос второй.
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Strelezz:
------
Гыыыы Штатной в армии катана сроду не была.. . японская ж армейская сабля - никакими особыми свойствами не выдается - железяка из разряда средних.. . ТО, что отнюдь не рОвня древним самураям - в рубке мечом - офицеры японской армии могли рубить этой бней стволы - я не поверю.. . вот единичный случай перерубания чего-то у солдатат американского - дедовым вроде клинком - где-то читал.. . описан везде - как из ряда вон событие - такой было.
КАк бывший кузнец и метталлоед (точне, эксперт по металлам и сплавам)- заверяю - ничего сверхестественного в традиционной катане - кроме шлифовки и заточки - нет.. . Лучшие мастера - да.. . но им вполне нашлась бы рОвня - и в эпоху каролингов и позже, в Испании - времен расцвета Толедо.. .
Модная легенда с востока
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
17-11-2005 16:55
Strelezz
------ Да я что , спорю что-ли .. . Что прочитал - то и отписал. В том зарубоне не учавствовал - потому точно сказать не могу.
Между прочим , китайцев в средневековье вообще особым шиком было - шастать с мечом вообще без лезвия. Круглым в сечении , или квадратным. Типа умелый и таким ухайдокать может - а острый это для лОхов.
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Strelezz:
------ Такой случай правда был. Правда - убей бог- не помню - что японец разрубил- то ли гаранд-мини(коробку) то ли что-то такое.. . случай был.
|
|
|
Counter-Striker
P.M.
|
17-11-2005 17:00
Counter-Striker
Насколько я знаю, офицеры японской армии (не знаю какого ранга, но не самого высокого) имели именно катаны. А не сабли.
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Strelezz: Между прочим , китайцев в средневековье вообще особым шиком было - шастать с мечом вообще без лезвия. Круглым в сечении , или квадратным. Типа умелый и таким ухайдокать может - а острый это для лОхов.
------
У меня склероз на имена.. . Но где-то читал, как прикол- что некий японский мастер меча, с похмелюги уделал противника обломком весла, который успел обстругать для удобства и схожести
ТИпа, меч в залог что ли накануне по пьяни
Вот в то, что мастеру даже с похмела и с дубиной - и меч в руках чужих пофигу - не сомневаюсь
|
|
|
Andruha
P.M.
|
сталь 50РА применялась в эпоху расцвета калашниковских серий. Лично пилил на шлифы как кованные так и не кованные калашниковские стволы
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Andruha:
сталь 50РА применялась в эпоху расцвета калашниковских серий. Лично пилил на шлифы как кованные так и не кованные калашниковские стволы
------
50РА и 50А - разные весчи Первая - получше второй - по мехсвойствам Угадайте - в чем их отличие?
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
17-11-2005 17:10
Strelezz
------
Тож читал .. . Про того отморозка , с огрызком весла.
Он потом за ум взялся, книжки занимательные стал пописывать. "Книга пяти колец" - его .
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Strelezz:
------ Видать, пить стало не на что - а в итоге мировая литература выиграла только Кстати, как-то читал обзор какой-то переводной - убей - не посню - где.. . там писали - что в рубке по связкам бамбука - поделки современных японских мастеров превзошли взятые для пробы клинки 16-17 века.. . причем заметно.. . Вотоно - влияние современных технологий - на традиционные рецепты
|
|
|
errrero
P.M.
|
Originally posted by RAY: ------
50РА и 50А - разные весчи Первая - получше второй - по мехсвойствам Угадайте - в чем их отличие?
Присадка бора улучшает прокаливаемость. Дык это везде написано.
Остальное легенды. Особенно по 68HRC. Это твердость режущего инструмента из ныне дефицитной инструментальной стали Р18
|
|
|
Mad_Max
P.M.
|
Во время высадки в Японии основных сил Американцев, по рукам солдат гуляла листовка командования, в которой говорилось, что не рекомендуется защищатся от удара меча при помощи личного оружия. Данная листовка родилась после просмотра документального фильма-пропаганды японцев, где, для поднятия боевого духа солдат, офицер перерубает ствол пулемета катаной. Следует оговориться, что офицер тот - потомок древнего самурайского рода, сабля фамильная и довольно благородная. В японской армии для всех офицеров без исключения было необходимо ношение меча, это была повседневная форма. Единицы могли позволить себе хорошую вещь, поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку. Меч, расстреляный из пулемета - очень хороший. Сделан, скорее всего, недавно. Кстати, современный меч может легко доходить в цене до 70 штук, очередь на 7 лет.. .
|
|
|
Litr-Msk
P.M.
|
17-11-2005 17:36
Litr-Msk
Сказал же человек "все это сказки". Причем, человек который реально сам лично занимается японскими железяками, Mower_man. Ну и нафига разводить флейм в духе Голливуда? P.S. В WW2 катаны были хороши только чтобы убивать пленных. Ну или мирное население в Китае (Шанхайская резня - около 650тыс мирных китаезов).
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by errrero: Присадка бора улучшает прокаливаемость. Дык это везде написано.
Остальное легенды. Особенно по 68HRC. Это твердость режущего инструмента из ныне дефицитной инструментальной стали Р18
--------- Не легенды. Поверхностный слой из легированных оружейных сталей - имеет такую твердость Сердцевина и должна быть вязкой - поэтому заведомо ниже твердость. Проверено микротвердомером - да описано это в справочниках.. . даже каацца, в книге "Охотничье оружие" - помнится, в соответствующем разделе таблица с твердостями стволов/коробок охотничьего оружия приведена. Р18 - имела твердость выше 68HRC. Глянуть могу в справочнике термиста - так не помню ДО 68 единиц калится и хорошая легированная сталь, быстрорезы же еще тверже.. . Это(68 ед) - твердость номинальная для Р6М5... барахло редкое.. . счас в основном - оно попадается... А та была пожестче, так сказать.. . не помню в цифрах - но могу глянуть.. . Быстрорезы по этой причине меряли не по обычной шкале Роквелла Но вот фактическую для Р18- не помню... Насчет легенд- мне судить трудно- я не оружиевед, но 7 лет отбарабанил в головном заведении по конструкционным материалам Именно по части экспертиз - химсостава и соседи наши - мехсвойства делали Мой опыт по замеру тарированными надфилями твердости коробки трехлинейки - на глаз около 50-55 единиц.. . хотя я не спец, а тут дело практики
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by RAY:
---------
Не легенды. Поверхностный слой из легированных оружейных сталей - имеет такую твердость Сердцевина и должна быть вязкой - поэтому заведомо ниже твердость. Проверено микротвердомером - да описано это в справочниках.. . даже каацца, в книге "Охотничье оружие" - помнится, в соответствующем разделе таблица с твердостями стволов/коробок охотничьего оружия приведена.
Р18 - имела твердость выше 68HRC. Глянуть могу в справочнике термиста - так не помню ДО 68 единиц калится и хорошая легированная сталь, быстрорезы же еще тверже.. . Это(68 ед) - твердость номинальная для Р6М5... барахло редкое.. . счас в основном - оно попадается... А та была пожестче, так сказать.. . не помню в цифрах - но могу глянуть.. . Быстрорезы по этой причине меряли не по обычной шкале Роквелла Но вот фактическую для Р18- не помню...
Насчет легенд- мне судить трудно- я не оружиевед, но 7 лет отбарабанил в головном заведении по конструкционным материалам Именно по части экспертиз - химсостава и соседи наши - мехсвойства делали
Мой опыт по замеру тарированными надфилями твердости коробки трехлинейки - на глаз около 50-55 единиц.. . хотя я не спец, а тут дело практики Да, сам когда отливал стали и калил - состав собственный, отлив - в индукционной печке, с продувкой нейтральным газом, отливка в медь - с центрифуги) - после закалки перед отпуском получал до 66,5 ед. по HRC, Обычно - 62-63.
После отпуска - 58-62 ед. надфиль едет со звоном - следов не оставляет НО вот Р18 это все прекрасно сверлила - больше ничем дырку засверлить из имевшегося не удавалось Такими лезвиями я гнал стружку почти со всех купленных в магазине ножиков как с карандашей
Делал резцы по дереву...
|
|
|
Metanol
P.M.
|
Не понимаю какой смысл иметь мягкий канал, и твердую внешнюю поверхность ствола, наоборот еще можно понять, типа износосустойчивость поднять, а вязкий окружающий металл как кожух будет работать видел дутые ствола МЦшек, трещин на раздутии не видел, а при 60 они обязательны
|
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Metanol: Не понимаю какой смысл иметь мягкий канал, и твердую внешнюю поверхность ствола, наоборот еще можно понять, типа износосустойчивость поднять, а вязкий окружающий металл как кожух будет работать видел дутые ствола МЦшек, трещин на раздутии не видел, а при 60 они обязательны
--------
НЕ знаю - я не оружейник НО измерения по распилам, по поверхности- твердомерами- так показывали А распилить чего- тогда было, еще не все в утиль сдали в стране
Вы не совсем правы - поверхностное упрочнение - при вздутии кусками не скалывается и не трескает - потому что слой этот - доли миллиметра- на стволе, похоже - около 0,3 - 0,4 мм - дальше металл уже мягче существенно.
Как раз схема твердая оболочка-вязкая сердцевина - выигрышнее
Правда, по клинкам и режущему инструменту сужу и бронепластинам
Может, на стволах как-то иначе - но почему тогда они тверже снаружи?
Точно знаю - что колодки ружей штучных и спортивных - когда-то цементировались. Позднее - азотировались, вроде.. . т.е. поверхностную твердость повышали очень сильно.
|
|
|
Слепой Пью
P.M.
|
17-11-2005 18:33
Слепой Пью
третий десяток лет профессионально занимаюсь обработкой металлов,
но инструмент (тем более оружейные стволы, пусть и поверхностно) с твёрдостю 68 ед и выше не видел даже в кошмарном сне
средний показатель для , к примеру, фрезы - 62, редко - 64
Р6м5 даже с покрытием из нитрида титана действительно уступает р18 (хотя любой справочник будет утверждать, что они, как минимум, равноценны), но только лишь потому, что р18 благодаря повышенному содержанию вольфрама, более износо и красностойкая, и твёрдость здесь абсолютно не при чём.
|
|
|
ОФФ. Японцы расстреляли катану из пулемета
