Катана. Муромаса.

перемещено из Историческое холодное оружие

---

Бродил тут намедни по Манхеттану, набрел на одно весьма антикварное местечко. Всякая фигня, старые книги, шмотки-тряпки, треснувшая мебель, и вот это, на витрине в шкафчике:

В руки не дали. Вчера вот специально захватил фотик, приперся туда. Они дали добро на съемку, говорят щелкай сколько влезет. Я немного прифигел, порасспрашивал.

Просят четыре с половиной.

Говорят, шестнадцатый век. Оригами вроде отсутствуют, забыл поинтересоваться. Клинок подписной:

Люди добрые, Дядько Тоётоми, что это? На вид - чистый новодел. Полировка идеальная. Патина присутствует, плотная и ровная. Дола нет, это немного смущает.

Вот теперь жаба душит. Люди, как, стоящая вещь?

А вот хамон не виден?

Виден прекрасно. Трудно фоткать зеркало. На последней фоте хорошо виден.

По таким фоткам делать оценку я не могу, но на вид - настоящая вещь, однако даже традиционно сделанная закалка или масло сказать тяжело, хотя может быть и традиционная. Что-либо более конкрентное (гендай-то ?) я не видя лучших фото не скажу.

Originally posted by Mad_Max:
Бродил тут намедни по Манхеттану, набрел на одно весьма антикварное местечко. Всякая фигня, старые книги, шмотки-тряпки, треснувшая мебель, и вот это, на витрине в шкафчике:

Что 16й век на витрине в Манхеттене да за $4000 - это прямо говоря фигня. Но если всерьез интересуетесь, свяжитесь с местным клубом японских мечей, может кто-то из них сходит с Вами. Но на вскид фигня точно. Такая вещь должна быть с бумагами.

Что не 16-й век это точно, а вот гендай-то вполне может быть.

Моть и гендай, на фото выглядит неплохо, но я по ним не спец, но ведь и хороший гендай может стоить о-го-го. Одно точно, никто готовый платить такие деньги не должен брать на слово продавца, и должен ожидать NBTHK или NTHK бумаги.

А что скажет Дядько Тоётоми?

На мой взгляд, клинок достойный. Вполне может быть, что и 16-й век. Но чтоб развеять все сомнения, как тут уже сказали, лучше его конечно снести в NBTHK. Поговорите с продавцом, может согласится под залог(его стоимости) отдать Вам для экспертизы.

P.S.Цена вполне реальная. Для сведения(фото из нета), этот клинок (16в) продаётся примерно за $4000.

Ладно, все. Простите засранца Максо.

Клинок более чем достойный. Подписан "Муромаса".

По моей информации это лезвие оценено в четыре с половиной миллиона долларов. Моя информация может быть неточной. Бумаги присутствуют. Антикварное местечко - NYC Metropolitan Museum of Art. Старое шмотьё и потрескавшаяся мебель.

Меня дрожь пробирает всякий раз, когда на него гляжу. Зверь.

З.Ы. Я не говорил, что оно продается.

Ну вот и урок всяким горе экспертам вроде меня .
Привык видеть во всем либо фуфло, либо гендай-то .

Чтобы не совсем было стыдно могу сказать свою логику - никто из коллекционеров никогда не чистит танг. Соответственно танг либо относительно новый и содержался в чистоте (гендай) или же антиквар свирепый его зачистил. Но почему тогда так хорошо ? Значит - гендай

никто из коллекционеров никогда не чистит танг. Соответственно танг либо относительно новый и содержался в чистоте (гендай) или же антиквар свирепый его зачистил. Но почему тогда так хорошо ? Значит - гендай

Так-то оно так, всё логично.. . но вот порой встречаются клинки(с бумагами), и у клинков 14в. танг выглядит "чище" чем у клинков 18в. Тут уж чёрт ногу сломит.. .

Гениальный розыгрыш

А вообще - клинок великолепный.. .

Я бы его купил за 4.5 тыс.!
(а по внешнему виду клинка не дашь ему полтысячи лет.)

ну вот, нихрена не успел сказать.. . а щас уже поздняк метацца.

скажем так, если б я писал, не зная что это такое, то написал бы примерно тоже самое что Аррекс.
бывают вещи примерно такой датировки. вполне родные, и стоящие не так много. ведь мастеров херовых в японии тоже хватало.. . массовый не очень качественный выпуск- и вот мастер уже ценится в наши дни не так дорого.

и как товарища Ривкина меня смутил очень читый хвостовик.
хотя, для реально супер дорогих вещей, вспоминаю по изображениям и по виденному в японии- хвостовики как раз чистые хранятся.

Блин, розыгрыш хорош! Супер. Спасибо!

Счастливые вы люди, как по мне, так гавно -гавном, я бы даже не оглянулся, просто железяка заточенная, мои слесаря такое за сто долларов сделают и будут еще благодарить. И причем, я уверен, что по качеству клинок из современной тяжелонагруженной пружины будет на голову выше, чем этот древний дерибас из хер знает чего хер знает кем хер знает как скованный. Как писали раньше в докладных ГАУ: заводские серийные клинки из литой стали на голову превосходят любые клинки, изготовленные из дамаска и булата кустарным способом. Ну что мог этот древний примитивный кузнец, который работал по наитию из первой попавшейся сталюги, сделать приличного на коленках? Уверен, полное гавно, если проверить жестко по современными критериям. Легенда и больше ничего. Нинзя долбанные.

Доброго времени суток, господа завсегдатаи.
2 мак
понимаю что на вкус и цвет фломастеры разные но вот пара не новых мультиков про катану и пистолет: youtube.com
и катану и пулемет: youtube.com
Прошу отметить что здесь использован новодел, выкованый специально для тестов, но по традициям "древних примитивных кузнецов, которые работали по наитию из первой попавшейся сталюги"
А теперь внимание вопрос: что будет с полосой из перекованой "тяжелонагруженой пружины" ромбовидного сечения при прямом попадании свинцовой 9мм омедненой пулей? Про пулемет молчу.. .

2 Mad_Max
А была или есть возможность сделать фото с обратной стороны полосы?
Просто ради посмотреть. Оч редко попадаются фото клинков Мурамасы, собственно их и самих то не так уж и много.

Мушуро: да собственно говоря тоже самое будет. Использованы не бронебойные пули из тунгстена, а нормальный гражданский вариант из мягких сплавов. Разрушается при столкновении с костью, о железке говорить не приходится. Но естественно для японцев это повод поорать про исключительность своих технологий. Про так как гнулись ихние мечи о штыки американской морской пехоты в 19-м веке на сегодня вспоминать не принято.

Originally posted by Rivkin:

Про так как гнулись ихние мечи о штыки американской морской пехоты в 19-м веке на сегодня вспоминать не принято.

Статью Баженова "о сомнительной исключительности японских мечей" никто не отменял Но там же упоминается и факт перерубания ствола пулемета.
Причем оговорено, что сделано это профессионалом и не ширпотребом конвеерного производства. Пологаю что клинок на фото имеет право относится к "не ширпотребу" а Мурамаса, всетаки не тот человек который "отливал свои клинки в формах"

А вот как-то раз говорят тюрки решили опозорить Надир-Шаха. Выехали на битву, но коварно воткнули ружья себе под седла. Мол де Надир-Шах как всегда войдет в раж, начнет рубится, человека то надвое, а вот об седло его меч то и сломается. Но не помогло - Надир-Шах рубил и человека и надвое, и седло, и стволы, и верлюда, и землю под ними.

Вольный пересказ из "Arms and Armour of Iran".

Меч наверное неплохой, но вот с пулеметными стволами это того.. . черезчур. У Баженова фотографии есть ?

Originally posted by мак:
Счастливые вы люди, как по мне, так гавно -гавном, я бы даже не оглянулся, просто железяка заточенная, мои слесаря такое за сто долларов сделают и будут еще благодарить. И причем, я уверен, что по качеству клинок из современной тяжелонагруженной пружины будет на голову выше, чем этот древний дерибас из хер знает чего хер знает кем хер знает как скованный. Как писали раньше в докладных ГАУ: заводские серийные клинки из литой стали на голову превосходят любые клинки, изготовленные из дамаска и булата кустарным способом. Ну что мог этот древний примитивный кузнец, который работал по наитию из первой попавшейся сталюги, сделать приличного на коленках? Уверен, полное гавно, если проверить жестко по современными критериям. Легенда и больше ничего. Нинзя долбанные.

Ну и каша.. . у тебя что, месячные? Тон твой совершенно дурацкий.

Не умеешь правду от умысла отделять? Кто говорит что все стары клинки супер? Были какие угодно, тут часть твоей правды, но были и великолепные. То что ты уверен что это говно говорит о тебе, а не о клинке.

В чем я частично согласен это то что слишком много воркуг Японских мечей легенды. Как один человек сказал - религия, а религия всегда замешана на легендах.

Тем не менее много интересного в этой области. Хотя никогда эти мечи не были проверены в деле - против лучших Европейских или Арабслих клинков - существуют обьективные измерения, и если ты их не видел, почитай.

Японские мечи дороги и пользуются уважением не потому что они лучше всего перерубают жворостину, а потому что они часть важной истории, истории со своими многим непонятными традициями. Sevres что стоял у Людовика тоже не был сделан из супер-фарфора, его ценность в другом.

А таких любителей обосрать установившиесе ценности всегда было хоть отбавляй. Но они все уходят, и о них забывают, а ценности остаются. Так и Японские мечи останутся после того как я и ты уйдем.

Говорю все это, кстати, как человек не очень тянущийся к ним, но уважающий их традицию и уникальность.

Фото естественно не прикладывается. Раньше можно было связаться непосредственно с автором на http://www.japanesesword.info/ но сейчас сайт молчит.. .

Originally posted by Rivkin:
Мушуро: да собственно говоря тоже самое будет. Использованы не бронебойные пули из тунгстена, а нормальный гражданский вариант из мягких сплавов. Разрушается при столкновении с костью, о железке говорить не приходится. Но естественно для японцев это повод поорать про исключительность своих технологий. Про так как гнулись ихние мечи о штыки американской морской пехоты в 19-м веке на сегодня вспоминать не принято.

Не понятно о чем тут и говорить-то.. . что эта демонстрация хотела показать, что использовалось, и как ведут себя подобные изделия другого производства в таких тестах - все это отсутствует, а без этого этим лентам цена даже и не грош, а чуть поменьше. Вот если бы они, к примеру, взали для сравнения хороший шамшир, да еще Макову пружину за сто долларов, и сравнили результаты, тогда еще можно было бы о чем-то поговорить. Свинец он конечно магкий, но 50 граммов его летащие со скоростью 1000 метров в секунду, в медной оболочке, это серьезно. Это с одной стороны. А с другой - острие это сильная точка. Если бы они саданули по плоской части, то клинок бы сразу разлетелся. Или пуля бы просто прошла насквозь, если закалка не слишком твердая. У меня есть такая шашка с дырой от пули.

Даже и пуля из мушкета могла пробить дыру в типичной кавалерийской сабле 19 века, если с близкого расстояния.

Но как я сказал.. . бурда этот тэст, глупая трата времени.

Originally posted by Mushuro:

Статью Баженова "о сомнительной исключительности японских мечей" никто не отменял

А нельзя ли найти эту статью? Может у кого-то есть копия?

Originally posted by Foxbat:

Хотя никогда эти мечи не были проверены в деле - против лучших Европейских или Арабслих клинков - существуют обьективные измерения, и если ты их не видел, почитай.

О-о-о, сейчас господа япононенавистники вам припомнят манильскую битву - неизменный аргумент носителей идеи "япоские мечи - полное гавно!" после "статьи Баженова о сомнительной ценности японских мечей", или как там она называется.

Впрочем, японские мечи и через сто и через двести лет будут радовать глаз своих почитателей, а статью эту кто вспомнит?

.. это я, сам спорил тут до кровавой пены в параллельной ветке, отстаивая самурайскую честь

2 Foxbat http://bajenof.narod.ru/ здесь все стоит почитать

2 Rivkin
только что наткнулся - Баженовская страничка просто переехала. По поводу хроник и оцифровки киноленты про разрубание ствола пулемета можно легко спросить.

Originally posted by Мусаши:

О-о-о, сейчас господа япононенавистники вам припомнят манильскую битву - неизменный аргумент носителей идеи "япоские мечи - полное гавно!" после "статьи Баженова о сомнительной ценности японских мечей", или как там она называется.

Впрочем, японские мечи и через сто и через двести лет будут радовать глаз своих почитателей, а статью эту кто вспомнит?

.. это я, сам спорил тут до кровавой пены в параллельной ветке, отстаивая самурайскую честь

Нашел я эту "статью" - но в ней же ничего кроме пустоты нет. Ну обсмеял он кучку легенд.. . и про пять лет ковки (это из области Сампо) и девствениц, и еще Бог знает что.. . ну а суть-то где? Он что, сравнил какие-то мечи с другими типами, испытал, оттестировал, измерил? Ни хрена.

Один, как говорят по-Аглицки, горячий воздух. Нету кикакой статьи.

Хотя многое из того что он говорит об ореоле, кино и тому подобном все правда, не этого читатель ждет от опуса с таким основополагаюшим названием.

Почитал статьи. Г-н Баженов по-моему плохо понимает о чем пишет.

Originally posted by Rivkin:
Почитал статьи. Г-н Баженов по-моему плохо понимает о чем пишет.

Я не говорил он нем самом ничего, понимает он или нет, речь шла о конкретной статье с грандиозным названием.

Если я пропустил то место где он говорит о самих мечах, о их недостатках по сравнения с другими типами, покажите мне это место.

А так он поместил смефуечки о легендах. Ковался ли меч пять лет или пять дней не имеет ровно никакого значения для его качества. То как его Тоширо Мифуне использует в кино тоже не имеет никакого значения.

Где сравнительные испытания? Только они говорят что эти мечи из себя представляют.

Что дальше говорится об этом "фильме" похоже на правду:

"Широко известный в узких кругах" японский учебный фильм с тем самым знаменитым моментом перерубания мечом ствола американского пулемета был снят в 1942 году. Но не это важно. Довольно давно раскрыта технология перерубания. Во-первых, тот но-дачи не боевой, а что-то вроде палаческого. Конкретно тот экземпляр весил свыше 4 кг, что для японского боевого меча совершенно не типично. Во-вторых, на стволе пулемета был сделан неглубокий надпил, а сам ствол по этот самый надпил был ненадолго погружен в жидкий азот.'

Originally posted by Rivkin:

Почитал статьи. Г-н Баженов по-моему плохо понимает о чем пишет.

japan.smitana.ru
Я бы сказал что он просто может себе позволить писать короткие статьи не приводя каких-то конкретных фактов. Хотя конечно доверяй но проверяй...

Так же к его произведениям относятся http://japan.smitana.ru/?p=155

А по поводу сравнений - есть один мультик от нэшнел географикс выложен на рапидшаре 400мб (тож могу ссылку дать) там несколько кадров про режущие качества европейских обоюдоострых и японских клинков. "эксперты" приходят к выводу что в принципе степень остроты одинакова. Вопрос же в другом Все легенды строятся вокруг грубо говоря единичных экземплярах и естественно нельзя все клинки считать идеалом. А конкретно ЭТОТ клинок, фото в этой ветке, выкован достаточно известным кузнецом, в некоторых источниках его даже называют умолишенным, его клинки запрещались и уничтожались сегунатом Токугава до наших дней дошло не так много его работ и до сей поры не только в японии но и уже во всем мире ходят легенды о том что клинками Мурамасы можно поразить демонов, благодаря разработчикам компьютерных игр эти легенды ожили, даже отечественные фантасты не обошли это имя стороной http://mars-x.ru/konk/4/147_1.shtml Самое главное что сравнить на каких либо тестах именно этот клинок мы никогда не сможем всетаки 4.5млн$

Статья называется: "о сомнительной исключительности японских мечей". Стало быть делается постулат что они никакой исключительностью не обладают. Так ли это или нет, мы не узнаем из статьи. То что данный эпизод как говорится rigged (подтасован) никак не освещает данный вопрос. Вот если бы он показал как скажем, Русский или Арабский меч пересекает такой ствол, без подтасовки, то это был бе аргумент. Ну не перерубает катана ствол.. . ну и что с того? Как ее лучшие образцы сравниваются с лучшими шамширами, шашками, тульварами? Нет такой информации в статье.

Прочитал я также его другую статью, о рунете. Никакого "мяса" в ней тоже нет. Он там критикует главным образом плохое - по его мнению - знание терминологии другими авторами. Скорее всего многое из этого действительно так.. . но и это никак не связано с качеством Японских мечей.

Как коллекционеру, мне очень интересно найти хороший сравнительный анализ, но пока я такого не вижу.

Гавно-гавном и гавном погоняет... . Американцы после войны тоннами ломали эти японские железки и .. . в переплавку. Или вывозили их в качестве сувениров. А японцы после этого сами ломали их и пускали в продажу в качестве сувениров. Что-ж они ломались-то, супер-пупер мечи? И все эти истории про великих кузнецов придуманы дилерами, которым надо вдурить очередному лоху очередной металлолом под видом супермеча. Наш великий Самсонов, ножи которого якобы выдерживали 10 тонн продольной нагрузки, из-за того, что он из мешочка подмешивал в печку какого-то гавна, в действительности делались слесарным способом из английских рессор. И на Кавказе, где ковались кинжалы знаменитыми кузнецами, почему-то все великие кузнецы концентрировались около железнодорожных узлов, где заменяли старые рессоры. А чем дальше в горы, тем мягче становились кинжалы, которые гнулись руками, как пластилин. Не верю... . все легенда для форсу самурайского, отымели их американцы по самое не могу, вот и топорщатся, чтоб хоть что-то найти в своей убогой истории, чем можно гордиться.

Originally posted by мак:
Гавно-гавном и гавном погоняет... . Американцы после войны тоннами ломали эти японские железки и .. . в переплавку.

А теперь их дети и внуки клянут на чем свет стоит варварские поступки собственных дедушек, ибо это - ВАРВАРСТВО, самое настоящие, сравнимое с геростратовой славой. И что в этом "крутого" - понять не могу, равно же как не могу понять, почему эти факты должны характеризовать японские мечи в невыгодном свете? Можно и шпагу Наполеона сломать об колено - кому и что это докажет?..

Или вывозили их в качестве сувениров. [/B]

Каким образом факт вывоза в качестве сувениров влияет на изначальное качество японских мечей???...

А японцы после этого сами ломали их и пускали в продажу в качестве сувениров. Что-ж они ломались-то, супер-пупер мечи? [/B]

Уничтожались (и до сих пор уничтожаются) японцами лишь мечи военного времени, машинного производства, так как это - орудие убийства, а не произведение искусства. Нихон-то уничтожать ни у кого и в мыслях не было. Сравнивать же сержантские син-гунто с мечами нихон-то, это... ну, в общем, неправильно.

И все эти истории про великих кузнецов придуманы дилерами, которым надо вдурить очередному лоху очередной металлолом под видом супермеча. [/B]

Вам, завидно, чтоли?..

Наш великий Самсонов, ножи которого якобы выдерживали 10 тонн продольной нагрузки, из-за того, что он из мешочка подмешивал в печку какого-то гавна, в действительности делались слесарным способом из английских рессор. И на Кавказе, где ковались кинжалы знаменитыми кузнецами, почему-то все великие кузнецы концентрировались около железнодорожных узлов, где заменяли старые рессоры. А чем дальше в горы, тем мягче становились кинжалы, которые гнулись руками, как пластилин. Не верю... . все легенда для форсу самурайского[/B]

Стандартные рассуждения в стиле мужиков в доминошной на тему "как надо" и "а вот я бы"... бла-бла-бла...

отымели их американцы по самое не могу, вот и топорщатся, чтоб хоть что-то найти в своей убогой истории, чем можно гордиться. [/B]

А Вам, чем можно гордиться?

Originally posted by мак:
Гавно-гавном и гавном погоняет... . Американцы после войны тоннами ломали эти японские железки и .. . в переплавку. Или вывозили их в качестве сувениров. А японцы после этого сами ломали их и пускали в продажу в качестве сувениров. Что-ж они ломались-то, супер-пупер мечи? И все эти истории про великих кузнецов придуманы дилерами, которым надо вдурить очередному лоху очередной металлолом под видом супермеча. Наш великий Самсонов, ножи которого якобы выдерживали 10 тонн продольной нагрузки, из-за того, что он из мешочка подмешивал в печку какого-то гавна, в действительности делались слесарным способом из английских рессор. И на Кавказе, где ковались кинжалы знаменитыми кузнецами, почему-то все великие кузнецы концентрировались около железнодорожных узлов, где заменяли старые рессоры. А чем дальше в горы, тем мягче становились кинжалы, которые гнулись руками, как пластилин. Не верю... . все легенда для форсу самурайского, отымели их американцы по самое не могу, вот и топорщатся, чтоб хоть что-то найти в своей убогой истории, чем можно гордиться.

И опять-таки налицо пренебрежение фактами. Тонны Японских железок это по-видимому армейские мечи которым цена была невелика. Что с того? Как это соотносится с существованием хороших мечей? Да никак...

Никто и не отрицает что легендами окружено и раздуто как следует. И цены соответствующие легендарному статусу а не качеству.. . но это уже коллекционерам решать сколько платить не жалко. Считайте что просто очередной Фаберже.

А вопрос так и остается открытым - как соотносятся лучшие катаны к лучшим образцам других мечей. Но на него ответа мы никогда не узнаем, так как сравнительные тесты обычно разрушительны и никто не торопится эти вещи ломать.

Но - справедливости ради - то же самое приложимо и к таким вещам как wootz - легенд тонны, фактов мало, серьезного сравнительного анализа тоже. Стоимость эксперимента невероятно высока, а практическое значени результата - близко к нулю.

К сожалению на сегодня факт публикации книги свидетельствует о малости знаний причем по нарастающей. Тот кто знает что-то публикует 1-2 книги нередко с фактической тематикой "оружие деревни дур-дур, 15-17-х веков".

А если ничего человек не понимает, взял, перевел пару книг, склеил результат, нащелкал на свой фотик десяток картинок, разбавил сказками дедушки Иссы, бух - "боевый искусства народов востока", трах - "мечи русских воинов, 5 век до нашей эры - 21 век нашей эры", только успевай отбрыкиватся-увертыватся. Синдром пулеметчика-оспреевца. Причем во второй книги он уже в предисловии заслуженный эксперт, автор выдающегося труда (т.е. предыдущей книги).
У издателей подход простой - хоть помойка, хоть что, главное чтоб пипл хавал.

Originally posted by Mushuro:
japan.smitana.ru
Я бы сказал что он просто может себе позволить писать короткие статьи не приводя каких-то конкретных фактов. Хотя конечно доверяй но проверяй...

Так же к его произведениям относятся http://japan.smitana.ru/?p=155

А по поводу сравнений - есть один мультик от нэшнел географикс выложен на рапидшаре 400мб (тож могу ссылку дать) там несколько кадров про режущие качества европейских обоюдоострых и японских клинков. "эксперты" приходят к выводу что в принципе степень остроты одинакова. Вопрос же в другом Все легенды строятся вокруг грубо говоря единичных экземплярах и естественно нельзя все клинки считать идеалом. А конкретно ЭТОТ клинок, фото в этой ветке, выкован достаточно известным кузнецом, в некоторых источниках его даже называют умолишенным, его клинки запрещались и уничтожались сегунатом Токугава до наших дней дошло не так много его работ и до сей поры не только в японии но и уже во всем мире ходят легенды о том что клинками Мурамасы можно поразить демонов, благодаря разработчикам компьютерных игр эти легенды ожили, даже отечественные фантасты не обошли это имя стороной http://mars-x.ru/konk/4/147_1.shtml Самое главное что сравнить на каких либо тестах именно этот клинок мы никогда не сможем всетаки 4.5млн$

+1.

Уймитесь, Господа. Уважаемый Мушуро наиболее близко описал моё понимание данного меча.

Современные клинки высочайшего качества идут примерно за 70-80 тысяч и от пяти лет ожидания выполнения заказа кузнецом. Полировка займет еще года три. Это если заказывать у действительно именитых кузнецов в Японии, без гарантии, что они вообще возьмутся за Ваш заказ.

Катана работы Муромаса уникальна именно тем, что вокруг нее слишком много слухов. Клан Токугава сильно пострадал от мечей Муромаса. Поэтому цена клинка определяется прежде всего историческим значением, чем мастерством кузнеца.

Я сейчас мучаю китайскую катану. Чем больше я ее уродую, тем больше уважения к мастерам древности, которые ковали это на коленке, сравнивая с современными условиями. Посмотрите на киссаки! Идеально выведено. Попробуйте сделать то-же самое на кухне.