Knife anatomy 4/ Анатомия катана

Us-us! Вот и Stingy напоролся на классические засады в мечикоопределении длины.

Итак, с Вашего позволения, небольшие поправки и дополнения:
1. Нужно подписать, что "Ха-ватари" мереется вдоль "ха", т.е. не по прямой (аналогично длина "касанэ" мереется вдоль "мунэ"). Обе длины лезвия без хвостовика.
2. "Фукура" это геометрия лезвия киссаки, т.е. значит, что контур выгнутый. Ведь встречается и прямой, жаль что я название забыл.
3. "ха-бути" это не граница закалки, а лишь видимая полоса из самых крупных зерен мартенсита
4. Можно добавить термин "касанэ" толщина клинка (естесссвено она разная)
5. Можно прикольнутся с термином "рёдзири" две противоположных стенки дола "хи". Часто этот термин можно слышать в купе с "японской матерью" от полировщика.
6. Очень часто имеет место смещение "мунэ-мати" относительно "ха-мати", такое безобразие называется "мати-окури"
7. Окончание хвостовика "накаго дзири" еще может называться просто "сири"
8. Когда на хвостовике два отв. для "мэкуги", второе (которое находится близко к "накаго дзири") может называться "синоба-ана" тайное отв.
9. Можно сказать про "сэки"(сварной шов), если хвостовик приварен к клинку.
10. Для особо извращенной публики можно использовать термин "сабигива" граница начала ржавчины на хвостовике.

И еще небольшая поправочка относительно термина "коси":
Так вот есть два понятия коси в геометрии катаны, одно чисто "механическое" (его оч. хорошо описал г-н VA-78 в разделе мастерская, тема "геометрия катаны"), ну а второе, соответственно геометрическая точка максимального прогиба клинка.

Cпасибо. Подправлю.
С Ха-бути.. . А что такое, тогда хамон? Я у Хорева взял, примерно так описано - Хабути - граница закаленной части, хамон - ЛИНИЯ закаленной части.
Смещение мати на исправленной схемке сделал.
По фукура - в принципе, так и думал, но сомневался. Перепишу термин на русском.

Originally posted by Stingy:
Cпасибо. Подправлю.
С Ха-бути.. . А что такое, тогда хамон? Я у Хорева взял, примерно так описано - Хабути - граница закаленной части, хамон - ЛИНИЯ закаленной части.
Смещение мати на исправленной схемке сделал.
По фукура - в принципе, так и думал, но сомневался. Перепишу термин на русском.

Вот хамон, как раз и есть граница. Просто в книжках так все запутано написано... . Т.е. физически представте полосу, в центре (по длине) которой находятся крупные кристаллы, а по бокам мелкие (как шкурка ската с крупными центральными зернами), так вот эти зерна и называются хабути, т.е. они не могут быть границей закаленной части.
Хамон в свою очередь это вся "полоса" относительно крупных кристаллов(четко видимых), т.о. он и является границей. Вот!
Просто вся фишка в неправильном переводе с японского на английский, а потом на русский.

По поводу "нерусского" звучания названий частей японского оружия. Думаю, что это уже современный (второй половины ХХ века) общемировой оружиеведческий подход, связанный с широким использованием "оригинальной" терминологии национального ИХО.

У японцов хоть общее название основных типов ХО - катана, нагината, танто.. Для сравнения можно обратиться к разнообразию типологии ХО народов индонезийского архипелага, которую мировая общественность коллекционеров начала "осваивать" намного позже японских артефактов. Там даже похожие образцы имеют несколько названий в зависимости от географии и этнической группы "пользователей". Могу сослаться, в частности, на монографию Albert G. Van Zonneveld "Traditional Weapons of the Indonesian Archipelago"

нет профиля клинка со стороны обуха! в районе кончика специфический профиль имеет место быть.

Вот почитал я внимательно рассуждения уважаемых участников форума по поводу, стоит ли называть части меча по японски или по русски и скажу вот чего:
Мне пофигу мнения окружающих, я как называл по японски, так и буду!
А знаете почему? Да потому что я общаюсь с японцами (рускоязычными)и им довольно тяжело подбирать русские или английские названия... . Смешно правда? Так что..... . ссортесь дальше

Originally posted by Mower_man:
нет профиля клинка со стороны обуха! в районе кончика специфический профиль имеет место быть.

Никаких проблем:
Профиль называется "минэ" или совр. "мунэ", профиль на кончике - "мацуба-саки" или "мунэ-саки".

Мне пофигу мнения окружающих

Ну и зачем сюда приходить ?

Originally posted by ltg-maks:

Ну и зачем сюда приходить ?

Мне "пофигу" мнение, только по вопросу японских названий. А прихожу я сюда, потому что хочу поделиться своими знаниями и почерпнуть знаний форумчан.. . Я ответил на вопрос?

P.S. И не надо вырывать слова из контекста. Ведь я всегда сначала говорю по теме, а потом чуть-чуть флудю

Эх, молодежь, "в рожу плюнешь - драться лезут" (с)
Да хоть на папуасском называй, тока зачем же в таком тоне и в адрес всех?

Originally posted by Thom:
Эх, молодежь, "в рожу плюнешь - драться лезут" (с)
Да хоть на папуасском называй, тока зачем же в таком тоне и в адрес всех?

Не думал, что так нехорошо получится. Честное слово, больше такого не повторится!

Да ладно.. . мелочь какая.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны Что то я совсем с хамонами запутался.. . Набросал схемку - что есть что? И как тогда правильно сформулировать по русски?

1.Эндотелиальный слой
2.Базальный слой
3.Адвентиций

Смешно

1.Якиба
2.Хамон
3.Дзи
Все просто, а Dmitry Z~G так загнул, что мну чуть икота не(ни?) прихватила

Ну, вроде на схеме так и изображено.. . А что тогда Хабути?

А что тогда Хабути

А нах оно нужно, если все-равно дается только базовая схема? Новичков запутывать? По моему тройного деления достаточно. Если по хамону отдельно разбираться, то это не прояснит дело новичку и не даст ничего нового опытному читателю. Имха.

Originally posted by Stingy:
Ну, вроде на схеме так и изображено.. . А что тогда Хабути?

Ну я же говорил, хабути енто самые крупные кристалы мартенсита в хамоне.. . Хотя это в схеме и в самом деле нафиг не нужно, как и сказал Va-78

Итого, забудем про хабути и даем тройное деление, чтоб те самые партизаны дальше не толстели !

ОК, хабути вычеркиваем....
Тогда получается вот так - соответствует?

1.Ко-синоги дзи - "плоскость клинка над ёкотэ;
2.Я бы настаивал на "куриГата" - так правильнее;
3.БоСи ;
4.Киссаки-саки = "масло масляное", используется один из двух вариантов. Для меча - киссаки; А-а-а! Понял - с линиями перемудрили - тада нормально, только непонятно. "Вершина острия" - это приемлимо.
5.Моноути - почти гуд;
6.Готов поспорить по термину "коси" как "наибольшая точка прогиба клинка". Считаю это неверным и думаю это какая-то ошибка из англ. перевода. Такое значение термина "коси" будет верным только для клинков "бидзэн дзукури", которые характерны наибольшим изгибом на первой четверти клинка. Учитывая что есть три базовых изгиба, то для двух из них термин будет неверным. Нужно либо показывать "коси" как я пояснял в геометрии, либо убрать вовсе - чтобы не плодить ошибку дальше.
7.Не уверен что можно говорить "тосин сугата" в данном случае - лучше оставить просто "тосин"="сердце меча"= собсна "клинок".
8.Местечко хабаки хорошо, но понятно ли по линиям новичку? То-есть я его вижу, а сможет ли выделить новичок? Может "разрулить" линии как-нибудь, чтобы более понятно было, а то прям сложный перекресток какой-то.
9.Оставить только "цукагасира" - просто касира-нах. "Ситодомэ" наверное нужно прояснить как "декоративные вставки в отверстиях цукагасира" - только покороче. А то фиг кто поймет что за штука и где живет.
10.Синобэ-ана - не уверен, - кто знает пусть поправит, но по моему "синоби мэкуги ана" или "какуси мэкуги ана". Черт его знает как правильнее в таком случае.
11.Кстати насечка на накаго не должна залазить на область хабаки
12.А шо "двенадцать"?! Я уже вроде все посмотрел - ниче больше не вижу.

Originally posted by Va-78:
6.Готов поспорить по термину "коси" как "наибольшая точка прогиба клинка". Считаю это неверным и думаю это какая-то ошибка из англ. перевода. Такое значение термина "коси" будет верным только для клинков "бидзэн дзукури", которые характерны наибольшим изгибом на первой четверти клинка. Учитывая что есть три базовых изгиба, то для двух из них термин будет неверным. Нужно либо показывать "коси" как я пояснял в геометрии, либо убрать вовсе - чтобы не плодить ошибку дальше.
......
10.Синобэ-ана - не уверен, - кто знает пусть поправит, но по моему "синоби мэкуги ана" или "какуси мэкуги ана". Черт его знает как правильнее в таком случае.

Ну что я могу сказать, в принципе я согласен с Va-78 (все таки этот термин желательно исключить), мое понятие "коси" используется сейчас мастерами в качастве, скорее, жаргонного термина, обозначающего максимальную геометрическую точку прогиба в любых клинках(исходя из всей длины клинка).По этому это не ошибка перевода, это я услышал от самих японцев (только они говорят "кощи", где "щ" очень свистящее и скорее похожее на "с"). Но "стандартизированного" понятия для всех мечей нет, оно присутствует только, как и сказал Va-78, на клинках "бидзэн дзукури". По этому, дабы не вводить в заблуждение новичков, необходимо или заменить это понятие на механико-геометрическое (от Va-78) или убрать вовсе.

По десятому пункту: да правильно и так и так, просто можно выбрать словечко по красивее (синобэ, по моему звучит круче! )

По десятому пункту: да правильно и так и так

Совсем леньки лезьть в словарик - потому и сомневаюсь.

Originally posted by Va-78:

Совсем леньки лезьть в словарик - потому и сомневаюсь.

Давайте синобу оставим, бо звучит, мягко говоря, загдашно

Подкорректировал, с коси лоб морщил -морщил - таки убрал. Синобу оставил - самому нравится Принимается схемка?

Нормул!

ОК, пойду Скин-ду достраивать, совсем со схемами ножестроение запустил

Originally posted by Stingy:
ОК, пойду Скин-ду достраивать, совсем со схемами ножестроение запустил

Да, ножестроение, эт дело святое! Самому надо пару клиночков доделать, а времени не хватает!

А можно картинку в качестве пригодном для печати? Даже с экрана еле читается... .

А можно картинку в качестве пригодном для печати? Даже с экрана еле читается... .

Vayun, кликните на картинку мышей и она откроется в новом окне. Тогда наведите мышку на нее и подождите три секунды - в правом нижнем углу картинки появится квадратик со стрелочками - нажимаете на него и картинка увеличится. Можно и печатать и читать.

Originally posted by Va-78:
Можно и печатать и читать.

Спасибо за совет) Но не все пользуются Windows + IE (это о квадратике со стрелочками).

Попробуйте вашим способом почитать описание, например, к HABAKI: с экрана еще кое-как, с бумаги - только угадывать.

Но не все пользуются Windows + IE (это о квадратике со стрелочками).

Ой! Я и подумать про это неподумал... .
Ну, тогда может я сохраню картинку в полном размере и вышлю вам файлом в мыло? Это поможет?

Originally posted by Va-78:
Ну, тогда может я сохраню картинку в полном размере и вышлю вам файлом в мыло? Это поможет?

Спасибо за предложение, но вопрос был не в том как скачать, а в размере выложенного)

ЗЫ получил от Stingy в пригодном для печати виде 3508х2481 (размер 1.4 МБ) Если автор не против, могу куда-нибудь выложить

Доброго времени суток.
Вопрос катановедам. Набор сеппа-цуба-сеппа сидит на хабаки, или на хвостовике, и упирается в хабаки? У меня два противоречивых источника и нужно сделать выбор с учетом историчности.
С уважением немой.. .

Originally posted by nemoj:
Доброго времени суток.
Вопрос катановедам. Набор сеппа-цуба-сеппа сидит на хабаки, или на хвостовике, и упирается в хабаки? У меня два противоречивых источника и нужно сделать выбор с учетом историчности.
С уважением немой...

на хвостовике, и упирается в хабаки

на хвостовике, и упирается в хабаки

+1

Спасибо.

---

перемещено из Историческое холодное оружие

Подскажите как делается муфта хабаки для танты.