Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Поразжигаю немного) ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Поразжигаю немного)
  версия для печати
SeRgek
29-9-2016 14:30 SeRgek    

quote:
Originally posted by Rostaks:

се лучшие бойцы мира до сих пор "тащатся" от ку-до, дзю-до и джиу-ждитсу и ничего лучшего никто не придумал (ну тайцы ещё молодцы)



вот смотрю на Федю или Прокопа и не вижу этих художеств...

 

 
SeRgek
29-9-2016 14:33 SeRgek    

quote:
Изначально написано Rostaks:
Попытаюсь вставить свои дилетантские пять копеек. Предположим, что сабля и катана имеют приблизительно одинаковый вес и длину (что в принципе так и есть, плюс-минус). При равной степени физ. подготовки бойцов и отбросив нюансы техник можно с уверенностью сказать, что две руки всегда будут быстрее, маневреннее, сильнее. Учитывая хват японского меча (ладони разнесены максимально по краям рукояти, как правило), добавляющий некий рычаг второй рукой относительно опоры первой (той, что около цубы). Двумя руками быстрее разогнать клинок, остановить, перенаправить. Достаточно каждому взять кусок арматуры нужной длины и "поработать" сначала одной рукой, затем двумя - многое станет понятно. Даже если посмотреть соревнования по тамэсигири, видно, что движения двумя руками намного короче, быстрее, сильнее, маневреннее.
https://www.youtube.com/watch?v=QiBD9LrzXpI посмотрите как замахивается саблист и куда его сабля улетает (с 4-ой минуты)
или вот ещё
https://www.youtube.com/watch?v=ryiKOz2S3KQ (1:16 мин) - кто попробует сделать то же самое саблей? С нижнего положения, замах, сильный удар, верхнее положение. Будет вдвое дольше, и сила удара совсем не та.

не буду спорить, однако, отмечу, что последняя японская БОЕВАЯ а не прадная сабля была таки практически европейской классикой

Rostaks
30-9-2016 02:46 Rostaks    

quote:
Originally posted by SeRgek:

вот смотрю на Федю или Прокопа и не вижу этих художеств


Очевидно, Вы не "в теме", простите. Какие художества в кудо, дзюдо или джиу-джитсу? Мясо! Про один из любимых приёмов Фёдора (если Вы его имели в виду) "кимура"("удэ-гарами") слышали? Фёдор - дзюдоист (самбист), если что. А Прокоп, простите, это не Крокоп, случайно? Вышеупомянутый "рычаг локтя" (в миру) один из самых распространённых инструментов победы в смешанных единоборствах. А это на десерт, что называется откуда ноги растут

Удэ-Гарами (腕緘 : выкручивание руки в локтевом суставе наружу с захватом руки под плечо, верхом на боку (узел руки); имеет ряд вариантов, например, Сото Удэ-Гарами[6]
Удэ-Хисиги-Аси-Гатамэ (腕挫脚固 : рычаг локтя через бедро
Удэ-Хисиги-Хара-Гатамэ (腕挫腹固 : рычаг локтя через живот (грудь)
Удэ-Хисиги-Хидза-Гатамэ (腕挫膝固 : рычаг локтя через колено
Удэ-Хисиги-Дзюдзи-Гатамэ (腕挫十字固 : перегибание локтевого сустава с захватом руки между бёдер сбоку, со стороны спины[9] (рычаг локтя захватом руки между ног[10]), существует ряд вариантов этого приёма[6]
Удэ-Хисиги-Санкаку-Гатамэ (腕挫三角固 : рычаг локтя треугольником при помощи ног
Удэ-Хисиги-Тэ-Гатамэ (腕挫手固 : рычаг локтя с перегибанием через руку
Удэ-Хисиги-Удэ-Гатамэ (挫腕固 : перегибание локтевого сустава с захватом руки на плечо, сбоку, со стороны груди (рычаг локтя)[16]
Удэ-Хисиги-Вакэ-Гатамэ (腕挫腋固 : рычаг локтя с захватом руки под мышку

Кстати, первое поражение Фёдор получил от борца Джиу-Джитсу (не помню, как его звали, кажется бразилец) - болевой приём. Второе тоже

Как-то так...

quote:
Originally posted by SeRgek:

однако, отмечу, что последняя японская БОЕВАЯ а не прадная сабля была таки практически европейской классикой


О каких "последних боевых" саблях идёт речь? И каких боях с их применением? Где эта "боевая сабля" использовалась как оружие единоборств? Любые дуэли были запрещены. Мода. Насильное "о-евро-культуривание" нации в конце 19-го, начале 20-го веков. Япония стала как губка впитывать европейскую культуру после почти тысячелетней изоляции. Модным было даже стыдиться своего "варварского" прошлого... А если пример с арматурой не подходит, встаньте утром дрова поколоть колуном, а вечером ещё раз
Chubaka2208
13-1-2017 23:10 Chubaka2208    

думаю что встреча японцев с тяжелой рыцарской конницей, испанской терцией или швейцарцами или ланскнехтами выглядела бы как встреча коалы с белым медведем)

европейцы банально выше и сильнее

европейская лошадка дестирэ конечно может и не догонит, но если догонит
будет как камаз в жигули

катана слишком нежная штука для пластинчатого доспеха

говорить что средний самурай сражается лучше рыцаря ...

все победы японцев связанны с приятием и копированием западной культуры

для японцев меч искусство, традиция для европейцев инструмент


ps

огнестрел рулит

Chubaka2208
13-1-2017 23:19 Chubaka2208    

эх как красиво бы умирали гордые конные самураи лучники под градом болтов
генуэзских арбалетчиков...

Rostaks
14-1-2017 13:40 Rostaks    

quote:
Originally posted by Chubaka2208:

катана слишком нежная штука для пластинчатого доспеха



Опять призову отделять котлеты от мух. Катана - оружие повседневной носки в 99% случаев. Если кто не знает об этом в разделе про ЯИХО. Для шёлкового кимоно. Тут спор чисто про искусство владения мечом. В равных условиях. А не о тактике ведения боевых действий и не о современном (на тот момент) вооружении. Вытащите вашего рыцаря из доспеха, заверните его в шёлковое кимоно и дайте в руки саблю. Т.е. оставьте ему только мастерство, как избежать встречи с бритвенно острым почти метровым клинком. Там, где нужно бояться банальных: перерезов сухожилий, отсечения кистей рук и т.д. Чем больше на воине защиты, тем меньше он старается избегать незначительных порезов, проколов и т.д. Привычка, рефлексы и т.д... Кстати, "пластинчатые доспехи" тысячами покрывали трупы крестоносцев после ударов лёгковооружённых воинов Саладдина
quote:
Originally posted by Chubaka2208:

европейцы банально выше и сильнее



Мечу всё равно, что рубить: голову или ноги, ели их достать легче.
quote:
Originally posted by Chubaka2208:

все победы японцев связанны с приятием и копированием западной культуры



Какие именно?
111daddy
14-1-2017 19:08 111daddy    

Ну не надо так быстро списывать самураев в утиль. Все ваши хваленые одоспешеные в европах рыцари приходили на Русь неоднократно, и я по прежнему русский и живу там, где мои предки их мочили. А теперь скажите мне, сильно русский доспех отличается от японского пластинчатого с элементами кольчуги? Ну одевши полный рыцарский доспех, стал бы кто нибудь из Вас выбирать себе в противники самурая? Есть у кого нибудь желание получить эту самую повседневной носки катану в лицо через забрало шлема, в котором даже голову не повернуть и не уклониться, а получив колющий удар подмышку или режущий под колено, очень весело умирать лежа от потери крови только потому, что тебе голову не отрубили быстренько и безболезненно - шейные пластины помешали быстро умереть.
Вся история оружия говорит Вам о том, что на смену тяжелому доспеху пришел легкий и подвижный, на смену тяжелому мечу - сабля, а катана, самая лучшая сабля - лучше не придумать!!!
Chubaka2208
15-1-2017 01:06 Chubaka2208    

"кстати, "пластинчатые доспехи" тысячами покрывали трупы крестоносцев после ударов лёгковооружённых воинов Саладдина"

- при Саладдине пластинчатого доспеха еще не было

"Все ваши хваленые одоспешеные в европах рыцари приходили на Русь неоднократно, и я по прежнему русский и живу там, где мои предки их мочили"

- в Европе хватало своих проблем, тут особо брать было не чего, реальная история это не кино Эзенштейна
- все друг друга били с переменным успехом но:
как то мы до Петра часто проигрывали войны на западном направлении и если честно не уверен, праздновали ли мы сейчас "народное единство" если бы у поляков на тот момент не было б еще войны со шведами

" все победы японцев связанны с приятием и копированием западной культуры"

- да даже внутри страны.
- не только огнестрельное оружие, японцы активно стали покупать европейское защитное снаряжение как только получили к нему доступ.

"Ну одевши полный рыцарский доспех, стал бы кто нибудь из Вас выбирать себе в противники самурая? Есть у кого нибудь желание получить эту самую повседневной носки катану в лицо через забрало шлема, в котором даже голову не повернуть и не уклониться, а получив колющий удар подмышку или режущий под колено"

- рыцарский доспех для турнира и для боя две большие разницы, неповоротливой статуей европеец был только на конном турнире.


"Вся история оружия говорит Вам о том, что на смену тяжелому доспеху пришел легкий и подвижный, на смену тяжелому мечу - сабля, а катана, самая лучшая сабля - лучше не придумать!!!"

- легкий доспех пришел на смену тяжелому только из за огнестрела


- короче, исторически японец это обычный человек, только маленький и слабенький


- историческое японское оружие, обычное оружие туземцев варящихся в своем соку

в 20 веке японцы положили болт на все старые школы и для военных разрабатывали бой с мечем заново

в современном европейском фехтовании хотя бы остались железные клинки
а как понимаю для японца фехтование это игра в героя деревянной палочкой, настоящий меч так, на хамон вздрочнуть)

su1945
15-1-2017 22:50 su1945    

Ув. Чубака многое отметил верно. Коечто спорно.
quote:
- историческое японское оружие, обычное оружие туземцев варящихся в своем соку

Этот вывод совершенно оторван от действительности. И по этому вопрос. Ув. Чубака имел возможность близко познакомится с "обыкновенным оружием туземцев" да ещё в профессиональной полировке? Или делает подобное заявление по наитию?
111daddy
15-1-2017 23:45 111daddy    

"в современном европейском фехтовании хотя бы остались железные клинки"
В японском фехтовании железных клинков практически нет, используются клинки из тамахагане, есть конечно и стальные, но это не камильфо, а в европе, вы правы, как было на 90 процентов паршивое железо, так и осталось.
Знаете, как трудно найти европейский клинок из дамаска - все глаза на ебее проглядишь до слез и стоить он будет, как будто его с марса привезли, японских дохрена, нет не так - ДОХРЕНА, и качество этого дохрена гораздо лучше европейских образцов той же ценовой категории.
bobbax
16-1-2017 08:15 bobbax    

Всегда читаю, но никогда не вмешиваюсь в обсуждения ЯХО. Многие почему то забывают о богатых европейских дуэльных традициях 16-17-18 веков, где ношение доспехов в повседневной жизни не предусматривалось, а дуэли с применением рапир и шпаг проходили, при том что не такой уж далекий аналог катаны-Гросс-мессер в то время в Европе существовал.
Вопрос в доспехах - без доспехов нужно рассматривать для конкретного случая отдельно с точки зрения исторической достоверности. По первому закону диалектики "Единство и борьба противоположностей" оружие и защита эволюционировали в известные всем формы благодаря друг другую.
Так же осмелюсь добавить что если под "хваленые одоспешеные в европах рыцари приходили на Русь неоднократно" Имеется ввиду поползновение Ливонского и Тевтонских орденов на западные границы в 13 веке, то в этом случае говорить как о хорошо одоспешенных войнах можно только о русских. Ливонские и Тевтонские рыцари, как упоминается СЛРХ были одеты в бригантины. А между нами говоря, это были самые захудалые рыцарские ордена, по сути нищеброды, в отличии от дружины АН.
ГрозаБ
16-1-2017 18:42 ГрозаБ    

"А если кит на слона налезет - кто кого заборет?"
Chubaka2208
17-1-2017 00:13 Chubaka2208    

quote:
Изначально написано su1945:
Ув. Чубака многое отметил верно. Коечто спорно.

Этот вывод совершенно оторван от действительности. И по этому вопрос. Ув. Чубака имел возможность близко познакомится с "обыкновенным оружием туземцев" да ещё в профессиональной полировке? Или делает подобное заявление по наитию?


выводы делаю исходя из названия темы)

с японским оружием знаком только по роликам Сергея Поликарпова/Пучкова

кстати, а как ув. комрады вы оцениваете японское оружие от "cold steel"?
на сколько оно приближенно к историческому ?

ГрозаБ
17-1-2017 00:21 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by Chubaka2208:

кстати, а как ув. комрады вы оцениваете японское оружие от "cold steel"?
на сколько оно приближенно к историческому ?



Разница - как между резиновой бабой и живой.
Chubaka2208
17-1-2017 00:30 Chubaka2208    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Разница - как между резиновой бабой и живой.

Вы видели и историческое и CS?

можете поконкретнее о разнице?

ГрозаБ
17-1-2017 03:18 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by Chubaka2208:

Вы видели и историческое и CS?

можете поконкретнее о разнице?



Не только видел, но и имею в большом ассортименте. Копии от Колда вообще не копии, а так, по мотивам абы внешне поxоже было. И это касается ВСЕЙ иx линейки, не только японцев. Кто иxнюю шашку в руки брал - смеялись долго...
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 немного мистики 
 Поразжигаю австралийским премьером Криминальные сводки

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Поразжигаю немного) ( 3 )
guns.ru home