Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  помощь в поиске

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   помощь в поиске
  версия для печати
darki83
15-2-2015 18:22   

Скажите, можно достать катану или вакидзаси в Москве? (периода Камакура желательно)

edit log


 

 
su1945
16-2-2015 02:24   

Можно и очень разные...
111daddy
16-2-2015 23:18   

То есть, форма клинка не важна? А почему Камакура-то?
111daddy
16-2-2015 23:22   


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 478  65.7 Kb
darki83
17-2-2015 19:14   

Почему не важна, важна! Интересует тати, а почему именно Камакура т.к. именно в этот период были выкованы наиболее ценные и качественные эксзкмпляры...ну может ещё Муромати.
Мимокрокодил
17-2-2015 21:26   

цитата:
Originally posted by 111daddy:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 478 65.7 Kb


Камакура. Правда, на ней есть хагире (фатальная трещина на хамоне).

Modeller
18-2-2015 15:41   

цитата:
Изначально написано darki83:
Почему не важна, важна! Интересует тати, а почему именно Камакура т.к. именно в этот период были выкованы наиболее ценные и качественные эксзкмпляры...ну может ещё Муромати.

В чем отличия тати от катана? Раньше все мечи носили как тати - на перевязи, лезвием вниз. Потом в моду постепенно вошли катана, и стиль ношения - за поясом оби, лезвием вверх. Форма и у тех и других была примерно одинаковая. Меч - это был, скорее, атрибут формы одежды, положено тати, значи меч лезвием вниз, катана - лезвием вверх. Многие служащие, когда менялись правила их одежды, меняли косираэ с тати на катана. Раньше, до мэйдзи, при изготовлении меча, существовали более или менее четкие различия. Когда клинок одет в косираэ, то определяется по стилю ношения. Когда без косираэ, то определяется расположением подписи.

kaniga
19-2-2015 01:05   

цитата:
Originally posted by Modeller:

В чем отличия тати от катана?



Функционально, тати длиннее и предназначен для конного боя, отсюда и перевязь. Позже пехота повысилась в ранге, сформировался культ более короткого меча, катаны. И форма ношения тоже видоизменилась, т.к. не вся пехота воевала в доспехах и перевязь у многих отсутствовала. А пояс был. Вот и сложилось: лезвием вверх - мирное, повседневное ношение, а лезвием вниз - готов к атаке. Переворот меча за поясом уже являлся достаточным основанием для начала боя.
BurN
19-2-2015 08:16   

цитата:
Изначально написано kaniga:

... Вот и сложилось: лезвием вверх - мирное, повседневное ношение, а лезвием вниз - готов к атаке. Переворот меча за поясом уже являлся достаточным основанием для начала боя.

Первый раз слышу о подобном, если можно уточните откуда это взято.

Вообще раз уж разговор зашел по этой теме:
Термины тати и катана в основном значении это виды оправы клинка, но также применяются и непосредственно для определения самих клинков, длина которых более 60 см.. Это следует иметь в виду. Так клинок тати - это клинок изначально изготовленный как таковой или имеющий возможность быть смонтированным как тати, тоже самое справедливо и для катана. Наличие подписи и ее расположение не играет решающей роли, ибо не было четких правил по этому поводу. Отсюда следует, что применительно к большим клинкам без оправы, нет четкой границы между этими типами.

Также хотелось бы отметить:
Утигатана (катана) в отличие от тати, имел меньшую длину как самого клинка так и накаго, меньшую толщину (в том числе отсутствовал фумбари), а также смещенный вперед изгиб. Все это вместе с измененным стилем ношения, за поясом лезвием вверх, служило одной цели - немедленной быстрой атаки, извлечение из ножен и удар в одно движение (с.м. баттодзюцу).
Утигатана видимо произошел от оружия компаньона - косигатана (небольшой меч на поясе, носившийся совместно с основным оружием), и в последствии с ослаблением роли конных воинов в сражениях, занял собственную нишу как основное оружие.


Мимокрокодил
19-2-2015 08:27   

цитата:
Originally posted by kaniga:

лезвием вверх - мирное, повседневное ношение, а лезвием вниз - готов к атаке. Переворот меча за поясом уже являлся достаточным основанием для начала боя.


Интересное мнение. А можно ссылку на его источник? Я о таком не слышал.

Напротив все баттодзютсу-иайдо построено на извлечении меча из исходного положения(лезвием вверх).

http://www.youtube.com/watch?v=De-etDpunNg

Съемки начала прошлого века. Сам Накаяма Хакудо родился в 1872/73 (три года прошло с конца бакумацу и реставрации Мэйдзи) и учился(помимо того, что сам стал легендой) у людей, которые всю свою жизнь меч носили, ну... как мы мобилные телефоны, и, вероятнее всего, использовали его в смутное время тоже частенько.

П.С. Вот написал про мобилы и подумал, ведь лет через 200-300 кто-нибудь на ихних форумах, или что там у них будет взамен, возможно будет на полном серьезе изучать этикет ношения мобил в обществе начала 2-го тысячелетия, и делать многозначительные исторические выводы относительно слов "Слыш, пацанчик, дай мобилу, позвонить."

П.П.С. Пока писал, меня опередили.

edit log

kaniga
19-2-2015 17:48   

цитата:
Originally posted by BurN:

Первый раз слышу о подобном, если можно уточните откуда это взято


Вы меня озадачили некоторые вещи сразу и не скажешь откуда знаешь.

Недавно перешедший в мир иной KENSHI UNO SHIHAN (8th Dan Aikido, 3rd Dan Kendo) в разговоре об этикете обращения с мечом разъяснял самурайскую этику. Что нельзя проходить в чужой дом с мечом, нужно оставить в специальном месте при входе, как и кому можно его передать чтобы поставили, а когда нужно это сделать самому. Если попросили пройти во внутрь дома с мечом то что это значит и с какой стороны от себя его класть на пол когда сядешь на циновку. В общем куча тонкостей из которых и 10% не вспомнишь. А т.к. самурайская этика писана кровью, ошибки допускать не стоит, все вооружены и хотят жить.
И насчет переворота клинка лезвием вниз - это знак того, что разговоры закончены, только бой.

Это как передача меча другому человеку на вытянутых руках в горизонтальном положении: обязательно лезвием к себе и рукоятка должна лежать в вашей левой руке. Т.о. вы демонстрируете оппоненту то что вы ему полностью доверяете и он, при желании может рассечь вас одним движением взяв рукоять в свою правую руку. В старинные нервные времена, перепутав положение лезвия/рукояти, можно было и танто в бок получить.

В боевом смысле намного удобнее извлекать меч из положения "лезвием вниз", особенно если дистанция комнатная. Поэтому положение "лезвием вверх" относительно безопасное.

Насчет баттодзюцу: практически все боевые искусства с глубоким духовным содержанием исходят из позиции защиты, трансформации и контроля чужой агрессии. Искусство владения мечом стало не искусством убивать, а искусством познания себя. Вот и исходное положение меча в ката символично, изначально не предполагает что вы и есть агрессор.

К сожалению сейчас некогда искать подтверждение моим словам в книгах/видео, если найду обязательно поделюсь.

Спасибо.

Modeller
19-2-2015 22:01   

цитата:
Изначально написано kaniga:

Функционально, тати длиннее и предназначен для конного боя, отсюда и перевязь. Позже пехота повысилась в ранге, сформировался культ более короткого меча, катаны. И форма ношения тоже видоизменилась, т.к. не вся пехота воевала в доспехах и перевязь у многих отсутствовала. А пояс был. Вот и сложилось: лезвием вверх - мирное, повседневное ношение, а лезвием вниз - готов к атаке. Переворот меча за поясом уже являлся достаточным основанием для начала боя.

Если вы практиковали иайдо, то не переворот меча, а поворот его режущей кромкой от себя является самой выгодной позицией для удара... Но опять же для удара в боковой проекции ... А вот переворот ... Как в анекдоте будет, мальчик сходивший на одно занятие карате , успел только поклониться хулиганам ... Не успеете перевернуть. Нету Va-78 он поставил бы точки над и ...

P.S. То что я писал про отличие тати от катана, это не из пальца высасанный факт. Источником является человек ,который непосредственно общается, и проходит обучение у японских мастеров.

edit log

darki83
19-2-2015 23:48   

Господа читайте название темы!
Мимокрокодил
20-2-2015 04:06   

цитата:
Originally posted by darki83:

Господа читайте название темы!


Тема: помощь в поиске

цитата:
Originally posted by darki83:

Скажите, можно достать катану или вакидзаси в Москве? (периода Камакура желательно)


Прочитали. На поставленный вопрос ответ был дан прямо вторым постом - "Можно и очень разные..."

Что не так?

Может вы решили, что сейчас сюда придут люди и предложат товар на продажу? Тогда читайте правила раздела. Торговля, оценка и все с этим связанное строго запрещены.

111daddy
20-2-2015 12:59   

Уважаемый darki83, пишите в личку, здесь собралось много квалифицированых ценителей Нихонто, но врядли кто нибудь из них(из нас? хочется себя причислить, но калибр мелковат) вот так запросто отдаст(продаст) из своей коллекции камакуру или муромати, скорее помогут выбрать из заграничного чтобы не ошибиться и объяснят как получить.
Хороший образец этих периодов стоит весьма прилично, к тому же их реально маловато, те, что у нас по карманам лежат - свои,выисканные, вымученные.
Короче Вы пытаетесь среди самураев найти того, который продаст свой меч.(если Вы понимаете эту фразу).

edit log

darki83
20-2-2015 20:41   

цитата:
Короче Вы пытаетесь среди самураев найти того, который продаст свой меч.(если Вы понимаете эту фразу).

Ну куда уж мне до вас...самураев. Фото на аве Миямото все...самурай! А я так просто поинтересовался!
111daddy
21-2-2015 01:57   


580 x 579

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  помощь в поиске
guns.ru home