цубы-близнецы

Как-то увидел почти одновременно на торгах три цубы. Продавцы разные, итоговая цена отличается намного, но они очень похожи.
Это что, серийное производство, что-ли ?
Возможно, ответ кроется в подписях...
Что скажете ?

Один из основных мотивов "аои-ба" для Кинай цуба, с незначительными вариациями в дизайне был очень широко распространен, особенно в поздних работах.

Мативы-то кинайские, но я бы не сказал, что это вариации. Все три экземпляра подписаны одиаково (этидзен джю кинай саку). Но подписаны настолько разными почерками, насколько это вообще возможно. Если три одинаковые вещи сделал (и подписал) не один и тот же человек, то логично предположить, что по меньшей мере две из них являются подделкой. А-то и все три. Реплик именно этой цубы вообще наверное сотни. Разной степени паршивости. См. google -> -> картинки

Вон на ютюбе японский любитель антиквариата такую же в руках вертит.

youtube.com

Вроде две последних цубы по подписям совпадают, а у первой два левых кандзи вроде бы другие..
Интересно, если многие цубы имеют столько реплик, то как тогда выбирать ?
Кстати, реплики - имеется ввиду того периода, или же современные ?
А то у последних двух посадочные места под хвостовик вроде натурально выглядят.. .

Кандзи - те же. Почерк - разный.

цитата:

Originally posted by Сиу:

как тогда выбирать?

По картинке? Никак. Отличить хороший оригинал от плохой, "китайской", подделки можно легко. От хорошей реплики, сделанной с умом и тщательно "состаренной".. .

Э-эх. Правда, возникает вопрос о трудозатратах на изготовление и состаривание подобных реплик, когда честный японский новодел предлагается примерно по такой же цене ( это я сужу по цене законченных аукционов двух из них).
Кстати, третья вроде бы ещё торгуется на Yahoo, так что, если кому нужна реплика.. .
Я так и почувствовал подвох, увидев с разницей в несколько дней их всех, но в разных местах ( и надо же было так совпасть, а ? ), и поэтому перестал поднимать ставки.. .

цитата:

Originally posted by Сиу:

о трудозатратах на изготовление и состаривание подобных реплик, когда честный японский новодел предлагается примерно по такой же цене

Ну так, и то и другое - новодел. Трудозатраты одинаковые, соответственно, и цена примерно одинаковая. Фишка в другом. "Аутентичные старинные" продаются быстрее. Особенно, когда, ВНЕЗАПНО(!!!), можно купить дешево на аукционе!!!

Я очень извиняюсь, если кому-то покажется, что эта тема излишне муссируется, но...
Меня уже начинает разбирать спортивный интерес. Вот обнаруженные лоты за вчера-сегодня :

Причем последний даже с каким-то дополнительным декором, в отличие от всех предыдущих.
А вот цуба вроде с той же подписью, но немного другого типа.

Если это всё реплики, как говорит участник PupkinV, тогда становится действительно грустно, глядя на эти масштабы.. . Это же обнаружено только за последние 7-10 дней...

Кстати, к слову о трудозатратах в изготовлении и состаривании.
Все эти цубы "ушли" за цены в рамках 30-90 долл. Это как понять ?
Народ сознательно покупает, зная что это реплики, или же просто кому-то везёт ?

del.

Помоему пост номер 6 все осветил.

цитата:

Originally posted by Сиу:

Народ сознательно покупает, зная что это реплики, или же просто кому-то везёт ?

"Народ" считает, что все вокруг дураки и только он один - самый умный, и сейчас вот прикупит аутентичную вещь у дурачка, который продает, не зная их истинную ценность. На этом и построена большая часть "антикварного" бизнеса.

цитата:

kvd70:
Помоему пост номер 6 все осветил.

Вообще-то, беседа уже вращается около постов номера 9, 11 и 17, с учетом наличия одинаковой подписи.

цитата:

PupkinV:

.. . и сейчас вот прикупит аутентичную вещь у дурачка, который продает, не зная их истинную ценность. На этом и построена большая часть "антикварного" бизнеса.

Так вы считаете, что бОльшая часть предложений цуб Эдо - реплики ? И покупать надо только с бумагами NBTHK ?

Честно говоря, я бы затеял с вами дискуссию, если бы не был смущен собственными же примерами.. .
Понятно, что цубака зачастую делали несколько экземпляров, да и последователи иногда не гнушались ставить те же подписи ( но всё равно это получается примерно тот же период ), но такие масштабы копирования .. .

Очень бы хотелось услышать мнение других форумчан...

всегда ( и в то время тоже) было выгодно выпускать Абибас и Панофоник. чему удивлятся. это по подписям. есть мнение компитентное что 80% всех подписей в японике старые фальшивки. поэтому подпись это 25% изучаемого на предмете- смотрите предмет в целом. цена кстати тоже показатель. хорошая цуба в штатах стоит от 200 дол. а интересная может и полторы тыщи. все написаное мое глубокое ИМХО конечно.

Все эти все цубы, насколько можно судить по фотографиям, настоящие, сделаны в конце Эдо. Но они являются "массовой продукцией", изготовленной подмастерьями, которые работали на мастера 6-го поколения семьи Такахаси, школы Кинай. Такие работы, как правило, низкого качества, подписаны с лицевой стороны, и стиль подписи на них разный.

цитата:

Originally posted by andreYes:

насколько можно судить по фотографиям

Всегда завидовал людям, имеющим встроенный в глаз спектрометр удаленного действия, способный по картинке в интернете точно определить подлинность.

цитата:

Originally posted by andreYes:

"массовой продукцией", изготовленной подмастерьями

Подмастерья, подписывающиеся подписью мастера? На низкокачественном ширпотребе? Мастер, похоже, в свое имя готов был высморкаться.

цитата:

PupkinV:

Подмастерья, подписывающиеся подписью мастера? На низкокачественном ширпотребе? ...

Ну не такой уж он и низкокачественный. Не произведение искусства, но вполне себе качественный, для массовой продукции.
Кстати, такие серийные цубы 6-го Такахаси называются "decchi-Kinai".

Нормальные цубы конечно.

Прошу вас, не надо переходить на личности.

Не скрою, мои вопросы являлись вопросами новичка, у которого всего-то за плечами несколько изученных профильных книг, да небольшой опыт коллекционирования цуб.. . ну и большой энтузиазм, чего уж скрывать

В постах PupkinV про реплики есть большая доля смысла - достаточно посмотреть на аукционах на то, что сразу выставлятся как новое изделие (японское, разумеется, не Китай).. . Тогда сразу видно, что при таком мастерстве попытаться делать и продавать реплику есть большой резон - действительно, он быстрее "уйдёт".
Но вот оглядываясь на масштабы одинаковых цуб, а также думая про некую гордость мастера, который творит не под своим именем, а лишь штампует копии, становится грустно, если всё это правда...

И ещё вопрос к самому себе - а как тогда собирать-то ?

Ну много можно говорить щас про гордость и все такое, но если вспомнить историю Японии то были переуды когда мастерам было как то больше кушать хочется , а копия раскрученого бренда продавалась лучше. Вцелом мы всеравно вернулись к посту Бурна помоему. Можно покупать хорошие цубы на молотке нашем кстати, только там они в районе 12тыр стоят.

Да и не совсем это копии

цитата:

Originally posted by Сиу:

а как тогда собирать-то ?

Коллекцонирование - это дорогостоящее занятие, требующее большого количества времени, денег и усилий. Если ты не собираешься коллекционировать мусор, конечно. Прежде чем начать, надо хотя бы приблизительно предствлять себе, что это такое, что там происходит, по какому принципу работает и кому все это надо. Проехаться по миру, подержать в руках, стать хоть сколько-нибудь грамотным в области своей страсти, и только потом приступить к собиранию коллекции. И уж точно не с нашего молотка по 700 рублей за штучку(оптом на вес - скидка).

Как я уже сказал, по картинке можно "вычислить" только низкокачественную подделку. Ни один эксперт не даст тебе заключение по картинке на аукционе. Это попросту невозможно.

ЗЫ И не покупай ничего на "нашем молотке", на котором жулик на жулике сидит и жуликом погоняет.

цитата:

Originally posted by kvd70:

Вцелом мы всеравно вернулись к посту Бурна помоему

А по-моему, ты просто страстно этого хочешь.

цитата:

Originally posted by Сиу:

при таком мастерстве попытаться делать и продавать реплику есть большой резон - действительно, он быстрее "уйдёт".

Производители (чего бы то и было) хотят кушать. И желательно - вкусно кушать. Единственное условие на покушать - продать свою продукцию. Чем больше, тем лучше. Это было в любую эпоху. И в самой Японии всех эпох, и в современной Японии, и в любой другой стране мира, и уж тем более у нас, где принцип "налюби ближнего своего, или ближний твой налюбит тебя" есть не догма, а руководство к действию.

Когда kvd70 говорил о 80% подписей как о гимей, он не преувеличивал. Только далеко не все они были подделаны в эпоху эдо. При уровне современных технологий напшлепать любое количество любых цуб не составляет проблем. От слова "совсем". Настольный фрезерный станок с ЧПУ(а что еще надо) стоит.. . как парочка проданных на молотке "аутентичных" цуб. Себестоимость на уровне плинтуса. Делай - не хочу. Технологии "состаривания" - тоже не секрет. И фиг ты вычислишь такую цубу по картинке.

Но тут возникает проблема - новодела много, никто его особо покупать не рвется. Все хотят быть коллекционерами, и лапать ручонками именно историю. Но кушать-то хочется. "Вы хочете историю? Их есть у меня."(Цитато. Почти)

Почему подделывается столько именно кинайских цуб? Ответ очень прост. Цельное жАлезо. Нашел на свалке кусок старой ресоры, и погнал клепать "историю". Это тебе не сякудо плавить и позолоту наносить.