Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Нужна помощь в переводе ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Нужна помощь в переводе    (просмотров: 289)
 версия для печати
su1945
posted 14-3-2014 02:12    
Вот такие подписи-надписи.

康綱以南蛮鉄
По мастеру у меня получилось Yasutsugu. Но половины подписи не понял.

於武州住江戸作之
Дату вообще не смог перевести.

Подозрение на середину 17-го века.


 

 
Rivkin
posted 14-3-2014 08:27    
А где дата?

Ясуцуна (шинто-камбун), Сделано из намбан тетцу.
Сделано в Эдо

Va-78
posted 14-3-2014 11:09    
(жалуется) вот вам то хорошо... А я уже с год бьюсь над переводом методички по тояма-рю на вв2 - жалкие псят страничек, а гемору по самое нимагу.
По кандзику, по кандзику, с перепроверками на типовые словосочетания в японосети, на неепонизированном компе. Еще и копия-електронка дряннейшего качества. Пичаль-бида.
Rivkin
posted 14-3-2014 11:12    
Тояма рю почти полностью (там всего-то кат я уже забыл восемь что-ли?) освещенна на английском, и в книгах и в инете. И освещение - признано каноническим основной линией.
Va-78
posted 14-3-2014 12:01    
У них там получился коммерческий междусобойчик Атцов-Аснавателей и появились фактически несколько "тояма-рю". На англ. Обата постарался, но мне охота осилить первоисточник так сказать.
Не столько технику (она и правда хорошо известна) понять, а скорее сам "дух учебника". Пытаюсь понять, как в действительности (а не по пропаганде) японцы в относились к мечу во время вв2.
Например, по примерам известно, что наиболее консервативно настроенные солдаты/рядовые, относились к своим штыкам как мечам. Но почему японцы не сделали хоть бы маленькой системы под непримкнутый штык - х.з. Казалось бы -военщина торжествует, псевдо-будо ценности подняты на флаги, а солдат оставляют без средства моральной закалки. Можно конечно вспоминать о дзюкен-дзюцу, но это малость не то, если мы предполагаем как верный, декларируемый тогда культ клинка.
Сегодня появилось т.н. танкэндо, но мне сильно кажется что это современная мулька, хотя они апеллируют что типа как старые.
Mower_man
posted 14-3-2014 19:21    
quote:
Originally posted by Va-78:

Но почему японцы не сделали хоть бы маленькой системы под непримкнутый штык - х.з.


от бедности. все их снаряжение пехотинца - уровень ПМВ, очень очень скромно по материалам. не говоря уже за эрзацы к концу.

RoNiN1987
posted 14-3-2014 20:25    
quote:

quote:
Originally posted by Va-78:

Но почему японцы не сделали хоть бы маленькой системы под непримкнутый штык - х.з.

от бедности. все их снаряжение пехотинца - уровень ПМВ, очень очень скромно по материалам. не говоря уже за эрзацы к концу.


Тут думаю всё же немного другой момент. Использовать штык без Арисаки- предприятие сомнительное. Помнится в учебнике для японского аналога фольксштурма настоятельно рекомендовали привязывать штыки к бамбуковым палкам (аки пики или копья). В резне в траншеях или окопах, опять же если нет ничего получше, может и можно колоть китайцев в рукопашной... В остальных случаях только в примкнутом состоянии К тому же использование штыка с винтовкой и соблюдение, пусть и зачаточных ритуалов с клинком- не проблема!

По поводу снаряжения пехотинца на уровень ПМВ. Так это многие грешили. Взляните на тех же гансов на начало ВМВ. Кроме как перехода на К98, пришивания и приклеивания орлов со свастикой, да удаления рогов с каски они мало чем отличались от солдат с ПМВ.
А вот качество снаряжения яп. пехоты, конечно ИМХО было вполне на уровне. Подсумки и проч. ответственные вещи делались из добротной кожи. Стволы Арисак хромировали и т.п. Но опять же на первых этапах войны!
Эрзацы на конец кампании конечно удручают, но так было не только у них...
click for enlarge 478 X 700  90.7 Kb picture

Mower_man
posted 14-3-2014 20:51    
quote:
Originally posted by RoNiN1987:

одсумки и проч. ответственные вещи делались из добротной кожи.


Когда мясо съедено, остается кожа. Когда нет кожи, в ход идет прорезиненная ткань. Копал на Северных курилах, много чего пощупал по антикваркам. Все очень бедненькое.
Выкопал помнится резиновые сапоги с отдельным большим пальцем, все по подошве сточенные но при этом чиненнные перечиненные маленькими заплатками по кругу. на 5 сапоге картина была таже. и так все. чиненные подсумки и прочее и прочее. Зимняя форма у них - курам на смех. Пехотинца держали в черном теле, как по пайку (размер оного) так и по снаряге.

Rivkin
posted 14-3-2014 22:30    
Какое отношение к штыкам как к мечам... Если выбраться за пределы Кьото, где действительно по выходным в горах встречаются рисующие пейзажы девушки и играющие на инструментах юноши, средний даже профессорский (не говоря уж офицерский, там ситуация просто швах) состав в Японии - вчерашние крестьяне (и сегодня и во время войны), с характерной жуткой тягой до званий и титулов, никогда не бывавшие в музее (в их родном городе) вне школьной программы, и с подходом к жизни нам сказали - мы пошли.
Я много раз спрашивал как сложилась такая ситуация (даже в NBTHK из самураев фактически только Танабе), и ответ был тоже типичный - крайне низкая рождаемость в самурайских семьях, и дичайший голод и иммиграция вызванная отменой стипендий и передачей земли крестьянам при Меиджи. Запрет на ношение мечей - был просто одним из многочисленных формальных унижений, весь класс стргатегически выдавливали.

При Шова когда внезапно началась самураиазация всей страны, почти весь офицерский состав был глубоко крестьянским, без малейшего представления о понимании что такое нихонто. Были наскоро "сворочены" приемы штыкового боя на основе яри и для мечей тояма рю, но "особое" отношение к мечу шло исключительно от пропаганды, и никакой историчности, как и в откровенном барахле изготовляемом от Ясукуни до Секи - в нем не было. Это японский аналог нынешних козаков, не более того.

Кобаяшевский "суть человека" или как там это переводят прекрасно показывают жизнь рядового в "относительно" мирный японский период. Дикая дедовщина, давление коллектива, дремучее офицерство из числа выскочек с постоянными громкими рассуждениями о чести - и с позорнейшим поведением в русском плену. Надо отдать должное Кобаяши единственные два "настоящих" самурая у него показаны смешанно положительно-отрицательно, что интересно.

edit log

su1945
posted 15-3-2014 01:33    
quote:
По мастеру у меня получилось Yasutsugu

Вот тормоз. Конечно Ясутсуна из Осака, Ишидо группа 1660 год (+/-).
quote:
А где дата?

Там надписи с обоих сторон накаго. По аналогии предположил, что это дата.
Что значит "сделано из намбан тэцу"???
Rivkin
posted 15-3-2014 03:42    
Сделано из неяпонской, импортной стали. В инете много где описывается. Намбан тетцу.
Mower_man
posted 15-3-2014 10:14    
quote:
Originally posted by Rivkin:

Дикая дедовщина, давление коллектива, дремучее офицерство из числа выскочек с постоянными громкими рассуждениями о чести


В старом фильме про Ямато хорошо показаны эти моменты.

su1945
posted 15-3-2014 14:05    
Намбан тетцу - сталь привезённая из Индии. Как удалось понять, из найденных источников, такая сталь в 17 веке высоко ценилась в Японии. И можно предположить, что если мастер подписал свой клинок с оповещением, то это есть больше "+" мечу, чем "-". Спасибо за наводку.

edit log

Rivkin
posted 15-3-2014 20:11    
Не обязательно из Индии (это в инете так пишут). Металлургия и проф. статьи говорят что это просто разнообразная сталь привезенная европейцами (намбан) - ее делали и на европейских заводах в Китае, голландских колониях в Индонезии и пр.

Среди многих существует мнение что 90% мечей шинто сделаны на самом деле из импортной стали, т.к. производство стали в самой Японии резко уменьшилось.

Ren Ren
posted 15-3-2014 20:40    
В то время, когда в Японии делали мечи синто, никаких "европейских заводов в Китае" не было и в помине.
su1945
posted 15-3-2014 22:19    
quote:
когда в Японии делали мечи синто, никаких "европейских заводов в Китае" не было и в помине

"Порылся", где смог и по изучал, что смог найти. Утверждение скорее верное, чем спорное и..... Может это быть знаменитым "индийским булатом"?
click for enlarge 1600 X 1484 277.2 Kb picture
Rivkin
posted 15-3-2014 23:05    
Да нет, булат входил в число намбан-тетцу, но при японских технологиях не проявлялся.

Это классический масаме у шиноги-джи, смешанный с ко-итаме. Кстати не самый плохой выков

Rivkin
posted 15-3-2014 23:07    
Обычная шинто хада (джо-саку)
click for enlarge 994 X 199 183.1 Kb picture
click for enlarge 1208 X 263 269.2 Kb picture

edit log

Rivkin
posted 15-3-2014 23:11    
quote:
Originally posted by Ren Ren:
В то время, когда в Японии делали мечи синто, никаких "европейских заводов в Китае" не было и в помине.

В 19-м веке ввозили в основном уже из Китая, и выглядит это как однородная европейская сталь. Когда начали ввозить оттуда - непонятно и никто этим вопросом не занимался. В Муромачи-Момояма завозили в основном из Индии-Шри Ланки, но похоже что это продолжалось недолго. В шинто - непонятно что было основным источником, подозрение падает на голландский завод на островах.

Ren Ren
posted 17-3-2014 01:17    
quote:
Originally posted by Rivkin:

В 19-м веке ввозили в основном уже из Китая, и выглядит это как однородная европейская сталь. Когда начали ввозить оттуда - непонятно и никто этим вопросом не занимался.



Никаких заводов европейского типа до 50-х гг. 19 в. в Китае не было.
Сталь была в основном привозная вплоть до 90-х гг. 19 в. Немецкая (преимущественно), английская и русская (50-70 гг. 19 вв.). Причём русская была настолько популярна (причина популярности - отдельная увлекательная тема), что немцы подделывали демидовский "Старый соболь".

Далее, собственно китайская сталь не всегда, но часто была очень высокого качества. Причём обычная однородная, как сейчас говорят, моносталь ценилась выше всяких дамасков-хуавэньган. Но вывоз её из Цинской империи был строго запрещён вместе с другими материалами военного назначения. Так что в Японию она могла попадать только контрабандой.

edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Нужна помощь в переводе ( 1 )
guns.ru home